Во сколько обойдется попадание в барокамеру?

[IGOR KOT]

В Египте слово "завтра" нельзя понимать буквально. Чаще всего оно означает "никогда".

[Dr.Tiger]

"завтра" никогда нельзя понимать буквально.

Поверьте -знаю .. еще бывает понятие "египетская минутка" - либо час, либо опять же никогда

П.С. простите за оффтоп

но шоб не совасем офтопом быть - знаете что - я был удивлен контрастом между рядовыми жителями Шарма и врачами госпиталя .. я буквально ребята с открытым ртом стоял .. и один раз даже аплодировал - когда в реанимации одну девку - англичанку с того света вытащили .. я ее похоронил уже на тот момент .. изменил мнение о египетской медицине кардинально .. ну и понятно все это стоит не 3 рубля

[Zirex]

Дэн, так о том и речь, что не за 5 минут. А удивительного в этом то, что ДКБ случилась сразу у троих. Практически одновременно. На рекреационной нырялке без нарушений пределов. У троих из семи нырявших.

ДКБ - это же не ветрянка. Известны абнормальные случаи, без всяких объяснимых причин, по ним даже статистика ведется (в том числе, DAN) - по разным данным они составляют от 3-х до 5-ти %. Но чтобы трое уникумов оказались на одном сафари...

Ачто тут удивительного? Ты веришь в чудеса? Нет? Вот и я нет, мне все понятно, не понятны только причины, так как 90% предистории или скрывается или просто неизвестны.

PS Ждать от CDWS отчет просто глупо...
PS1 Ну и по поводу доктора Аделя тоже добалю свои 5 копеек, знаю людей которые после "лечения" в Шарме, долго долечивались в Москве. 18 метров и кислород это не панацея, может быть если только в рекреации.... Так что не надо тут о дипломах, специалистах и т.д. и т.п., плавали знаем.

[Dr.Tiger]

или скрывается

кем? я уже три дня пишу в тему чтобы что-то скрывать?... я храню просто врачебную тайну - остальное к Вашим услугам.

поводу доктора Аделя

не знаю такого .. о др. Осаме была речь.

Ждать от CDWS отчет просто глупо...

однажды получал (может они Вас просто не любят? я получал по запросу от Пироговки), но в этом случае Вас поддержу .. думаю сами в тупике

[IGOR KOT]

Вот дожили! Уже о докторе Аделе Тахере не знают. Да он тут на Синае полу-бог, непререкаемый авторитет, полномочный представитель DAN, директор двух гипербарических центров в Шарме и Дахабе и просто замечательный человек. Живёт непосредственно рядом с барокамерой в Травко, что бы 24 часа в сутки быть на месте.
Когда с ним говоришь о спецах в "Пирамиде", он сразу скучнеет - там просто госпиталь.

[SVD]

Ну и по поводу доктора Аделя тоже добалю свои 5 копеек, знаю людей которые после "лечения" в Шарме, долго долечивались в Москве. 18 метров и кислород это не панацея, может быть если только в рекреации.... Так что не надо тут о дипломах, специалистах и т.д. и т.п., плавали знаем.

Подтверждаю.

[Dr.Tiger]

Когда с ним говоришь о спецах в "Пирамиде", он сразу скучнеет - там просто госпиталь.

да может быть, ребят, я просто говорю о том, что знаю сам, а сам я обьездил полмира, Аделя не знаю - но очень зауважал др-ра Осаму.. а дальше - хотите бейте сапогами ..

[Zirex]

хотите бейте сапогами ..

Вот ещё, сапоги марать )))))))

Ты давай нам анамнез на пациентов, 100% системная волчанка

[АлександрД]

..

[dutf]

думаю, воздух там был привезён с собой, раз данрейвен, да и принципиальной разницы нет, всё равно все баллоны почти наверняка бились одним и тем же компрессором

хз, если только донное время превышено и скорость всплытия, но тогда б компы ругались

[Lindwurm]

2 Lindwurm:

Поднять парциалку кислорода - не самоцель. Надо просто ПОДНЯТЬ ДАВЛЕНИЕ для перевода пузырьков азота обратно в раствор, обеспечив при этом минимальное давление азота в лёгких для ускорения "откачки" его из тканей.

то, что надо поднять давление - понятно. речь шла о рассасывании
пузырьков азота на борту бота при дыхании кислородом.
каким образом подняли давление?

К тому же он улучшает дыхание тканей, частично заблокированных пузырьками и тромбами.

честно говоря, я всегда думал, что кислород (при первой помощи) используют именно для этого,а уже в барокамере кислород используют для уменьшения парциального давления азота.

[Dr.Tiger]

Вот ещё, сапоги марать )))))))
Ты давай нам анамнез на пациентов, 100% системная волчанка

Вообще ничего не понял кроме того, что хотите обидеть врача, который Вам ничего не сделал.. анамнез я Вам рассказал .. почти всю клинику тоже .. дальше ,простите, врачебная тайна ... Вы тролите меня чтоль?

вопрос к Доктору - а у вас на боте воздух был с собой привезенный

привезенный конечно - яж говорю и не сафари это было совсем - просто так назвали.

честно говоря, я всегда думал, что кислород (при первой помощи) используют именно для этого,а уже в барокамере кислород используют для уменьшения парциального давления азота.

именно так.

для уменьшения .

и,свою очередь, для его вывода под давлением ..

Надо просто ПОДНЯТЬ ДАВЛЕНИЕ для перевода пузырьков азота обратно в раствор, обеспечив при этом минимальное давление азота в лёгких для ускорения "откачки" его из тканей.

Да-это тоже правильно, но только в первые минуты (максимум час) - зависит от скорости гемокоагуляции - а она индивидуальна... и как Вы его поднимете если Вы не Калипсо и у Вас нет надувной и раскладной БК? .. рекомпрессия только .. врач должен быть тогда на борту .. иначе возьмут вдруг и посадят .. лучше всетки - экстренная эвакуация .. вот,ребят, обьясните мне как так происходит? .. долбишь в голову людям годами - вот так нада делать.. делай так .. делай .. я врач .. мне диплом университет не просто так выдал .. я кучу трупов порезал чтоб тебе советы давать ... я в конце концов перед законом отвечаю за свои действия .... Нет! .. мы делаем наоборот и потом бежим и требуем(!) чтоб нас срочно - ну вот прям щас вылечили ...

насчет регидрона

немножко перед сном .. чтоб не вылить через пару часиков все это в унитаз .. только немножко - стаканчик ..много хорошо- тоже плохо правда ?

но тогда б компы ругались

ВОТ! ониж у всех молчали как убитые.

[BKC]

то, что надо поднять давление - понятно. речь шла о рассасывании пузырьков азота на борту бота при дыхании кислородом.

честно говоря, я всегда думал, что кислород (при первой помощи) используют именно для этого,а уже в барокамере кислород используют для уменьшения парциального давления азота.

Тут поболтать можно, пофантазировать на тему о...
(Хотя, вроде как, все погружающиеся это должны знать и так...)

За счёт чего вообще азот будет из пузырька в кровь переходить когда Вы уже на поверхности?

Отвлечёмся от того, что настоящий дайвер сделан из мяса (и прочих довесков в виде сала, жил, костей...). Пусть он целиком состоит из пива. Ну, в смысле, из жидкости.

И в ней образовались пузырьки, надутые азотом. Т.е. азота там, в пузырьке, - 100% или 1 ата, когда мы уже на палубе лежим и грустно почёсываясь, с тоской вспоминаем, что подводная лечебная рекомпрессия - не выход. Уходить из пузырька азот может только туда, где давление (парциальное давление азота) меньше - других вариантов нет. А в крови нашей после, скажем, получаса на палубе парциальное давление азота такое же как и в воздухе - 0,78 ата. И меньше уже не будет. Ибо кровь уже в равновесии с воздухом. (От деталей растворимости газов отвлечёмся - несущественно.) Вот за счёт этой небольшой разницы 1 ата - 0,78 ата = 0,22 ата азот из пузырька потихоньку в жидкость диффундирует. Причём скорость диффузии просто пропорциональна этой разнице давлений.

Хватаем баллон с чистым кислородом и... ну да, уменьшаем парциальное давление азота в жидкости до нуля. Таким образом, перепад давления "пузырёк - кровь" будет уже 1,0 ата, т.е. в пять раз больше. Стало быть, скорость ухода газа из пузырька может увеличится аж в пять раз! Если повезёт, то азот и успеет уйти быстрее, чем пузырьки разрастутся. И, самое главное, раньше, чем кровь начнёт сворачиваться на их поверхности, образуя тромбики. Которые уже так просто никуда не денутся.
Короче, скорость вывода азота значительно увеличим при дыхании чистым кислородом. Так что есть шанс "проскочить".

При рекомпрессии микропузырьки эти азотные не только в объёме уменьшаются, но и вообще исчезнуть могут. На это тоже большая надежда. Пузырёк - он не воздушный шарик. Ему родиться, на самом деле, не так уж и просто. Ибо сила поверхностного натяжения (sorry... ) норовит его схлопнуть до нуля. Совсем схлопнуть. И пока пузырьки очень маленькие образуются, так и происходит. Он только образовался было... Ан нет - силы поверхностного натяжения его схлопывают в ноль. Есть некий критический размер, до которого пузырёк как бы и не существует. Собственно, за счёт этого мы и можем погружаться и всплывать! Нужно, чтобы о-о-очень уж много азота в него надулось, чтобы он вырос до достаточно большого размера. Вот тогда - всё. Силы поверхностного напряжения ослабеют и появится хороший полноценный газовый пузырь. При повышении давления - если нам повезёт - пузырьки уменьшятся в размере и... многие могут и просто схлопнуться. Это - самый удачный вариант рекомпрессии. Потому-то хорошо... иметь барокамеру на борту. Или иметь возможность доставки в неё в течение часа.

Собственно, именно поэтому всплытие на очень короткое время (даже с некоторым нарушением) может пройти безболезненно. Пузырькам не легко образоваться. Вопрос, конечно, что такое "некоторое нарушение" и что такое "очень короткое".

Во всяком случае, в "презренной рекриации", т.е. при погружении вблизи NDL если такое случилось (вслытие быстроватое по каким-то причинам) - надо быстро-быстро обратно. Как можно быстрее. И уж потом, выдержавшись на глубине, выходить неторопливо... с запасом как только можно.

НО! Не надо это путать с лечебной рекомпрессией. Когда уже появились признаки ДКБ - это уже совсем другая песня и лечебная рекомпрессия в воде не годится. (Дискутировать на эту тему не буду.)

Так что, кислород что в барокамере, что на палубе - одно и то же. Уменьшить парциальное давление азота вокруг пузырька. Кислородная рекомпрессия в барокамере делает две вещи. Ну, конечно уменьшает размер пузырька и улучшает ситуацию там, где он уже заткнул-таки что-то. Кроме того, увеличивает ещё более разницу давлений между "газом в пузырьке" и "в крови". На 10 м разница станет 2 атм, на 20 м - 3 атм. Соответственно и скорость диффузии азота из пузырька увеличивается, уменьшается он быстрее. А это важно ибо... На боте, вскоре после погружения, азоту из пузырька уйти легко - была бы только разница давлений. А стенки-то у пузырька никакой нет ещё. К моменту попадания в барокамеру... а когда это ещё произойдёт... у пузырька появляются стенки из, грубо говоря, сворачивающейся крови. И диффундировать наружу через настоящую уже стенку гораааааааздо труднее. Тут-то и поможет большая разница давлений при кислородной рекомпрессии.


Disclaimer: упражнение было исключительно по физике и ночью при том - так что не надо за детали пинать.

P.S. Lindwurm! Если Вам опять ответ нужен был, чтобы воздушные пробки из системы отопления на даче удалять - обсуждайте без меня...

[Dr.Tiger]

азот будет из пузырька в кровь переходить когда Вы уже на поверхности

Будет если Вы экстренно доставлены в БК либо на вертолете либо на спидботе

На это тоже большая надежда. Пузырёк - он не воздушный шарик.

ДА! не все это понимают.

[Lindwurm]

Уходить из пузырька азот может только туда, где давление (парциальное давление азота) меньше - других вариантов нет. А в крови нашей после, скажем, получаса на палубе парциальное давление азота такое же как и в воздухе - 0,78 ата. И меньше уже не будет. Ибо кровь уже в равновесии с воздухом. (От деталей растворимости газов отвлечёмся - несущественно.) Вот за счёт этой небольшой разницы 1 ата - 0,78 ата = 0,22 ата азот из пузырька потихоньку в жидкость диффундирует. Причём скорость диффузии просто пропорциональна этой разнице давлений.

во! теперь понятно в чем секрет.

[Lindwurm]

P.S. Lindwurm! Если Вам опять ответ нужен был, чтобы воздушные пробки из системы отопления на даче удалять - обсуждайте без меня...

по поводу того разговора:
- говорил с медиками.
- они согласны со Смолиным.

[DRK]

Перечитал тему. Что касаемо августа.
Да. Могу подтвердить - нарушений не было.
Как только мы познакомились с нашим гидом - он сразу довел до нашего сведения все, что касается синих учебников и законов Египта.
Собственно гид классный, я давно таких не встречал. И гробить свое здоровье и , тем более, подставлять его - не было никакого желания у всей группы. Что касаемо дайвов в итоге все было выше всяких похвал.
Время погружения было сначала 50-55 мин, потом, по общему уговору сократили до 45. Болтаться часами на 5м грубине не было никакого желания.
Глубина. У меня максимум 30.9. Еще раз был на 30. Ниже меня никто не нырял, в процессе дайвов следил за членами группы просто из привычки.
Найтрокс был на боте бесплатным 32 +-1. Все пользовались одним анализатором и все аккуратно расписывались перед дайвом. После первого дня на воздухе основная масса людей постоянно ныряла на найтроксе. 1 человек не имел карты, 1 не любил, остальные в 90% погружений брали найтрокс.

Кстати. Когда первая девочка попала в ДК после дайва, ее подруга не ныряла уже в этот день и в следующий день. И только потом пошла на дайв, где у нее тоже возникла проблема. Так что у нее было более 36 часов на суше. Что тоже странно.
По поводу линз. Ну. Я не специалист (тьфу-тьфу чур меня, я просто говорю что мне кажеться не лишенным логики) Резкая смена течения от горизонтального направления - вниз. В непосредственной близости от этого места вполне закономерно образуется область пониженного давления, куда можно ненароком угодить, что похоже на резкое всплытие. Пусть на краткое время - но все-таки. Цифры-формулы не знаю. Но такая версия тоже может жить, по-моему)

[BKC]

Могу подтвердить...

По поводу линз. ...что похоже на резкое всплытие. Пусть на краткое время - но все-таки. Цифры-формулы не знаю.

Спасибо за информацию. Интересно. Особенно то, что вторая-то девушка погружаться перестала.

И никакого объяснения всему этому, кроме того, что... всё от нервов. Ну, может, кроме первого случая. Вторая девушка перестала погружаться по каким-то реальным причинам или... насмотревшись на первую - вот такой вопрос появляется. Ну и со всем этим в голове "получила" тяжелейшую "ДКБ" при первом же погружении. Первоначальный-то диагноз Dr. Tigerа был, похоже, самый правильный - сердечко. Ну и далее по списку - всё от нервов. Ну а насмотревшись на эти "декомпрессионные" ужасы и сам доктор по прилёте домой расслабился и... нервы, короче.
Не врач совсем, но такая вот логическая цепочка напрашивается...


Про понижение давления и "похожее на резкое всплытие". Глубиномер должен был зафиксировать. Как говорил Dr. Tiger если никто всплытия не почувствовал и ни один глубиномер его не зафиксировал, значит всплытия и не было. Да это и не важно. Кратковременное всплытие - не есть большая проблемы при таком погружении. Из того, что Вы про вторую девушку рассказывали, она могла бы просто подняться на поверхность, посмотреть по сторонам и обратно быстренько свалиться на свои 30 м или сколько там и уже в режиме подниматься. Нет, делать этого не нужно! Но, скорее всего, ничего с ней и при этом не случилось бы. А уж описанных ужасов...


Disclaimer: это было - просто поговорить...

[Elf in Stone]

Прям чудеса да и только.... однако, сдается мне, где-то, все же, как в известном анекдоте, есть нюанс...

[Zirex]

И никакого объяснения всему этому, кроме того, что... всё от нервов. Ну, может, кроме первого случая. Вторая девушка перестала погружаться по каким-то реальным причинам или... насмотревшись на первую - вот такой вопрос появляется. Ну и со всем этим в голове "получила" тяжелейшую "ДКБ" при первом же погружении. Первоначальный-то диагноз Dr. Tigerа был, похоже, самый правильный - сердечко. Ну и далее по списку - всё от нервов. Ну а насмотревшись на эти "декомпрессионные" ужасы и сам доктор по прилёте домой расслабился и... нервы, короче.
Не врач совсем, но такая вот логическая цепочка напрашивается...

такие же мысли закрались в голову, после прочнения...