профилактика чистки пазух носа....

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#41 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 00:34 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Не понял к чему здесь слово абберация..
Аберрация это оптическое искажение. Соответственно, я имел ввиду, что при рассмотрении части процесса (в пространстве или времени) рассмотрении может потеряться общая картина. Как например смотря на мигающий маячок в один конкретный момент времени можно сделать вывод, что он или горит или не горит. Ни то, ни другое не дает представления о его работе.
Dikon писал(а): Да хотелось бы рассматривать человека как законченный продукт..
Т.е. человек не эволюционирует?
Dikon писал(а): Т.е. эволюция по принятой сейчас теории не может идти отдельно для какого-то органа, не затрагивая другие..

......

Здесь должна идти многопоточная последовательная модификация, если конечно не думать о том что конструктив был изменен направленно, а теперь подчищают хвосты под выбранную будущую концепцию.
Она может идти с разной скоростью для разных органов. Поэтому и степень завершенности у них разная.

Вообще, Ваша т.з. была бы аргументированной если бы все остальные виды (одинаково с человеком возраста) были бы лишены "конструктивных недостатков".


Dikon писал(а): Так что концепция о том что пазухи это результат роста мозга, мне кажется сомнительной
Это не концепция, а первое очевидное (но не обязательно верное), что пришло в голову.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#42 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 01:02 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):
Dikon писал(а):Не понял к чему здесь слово абберация..
Аберрация это оптическое искажение. Соответственно, я имел ввиду, что при рассмотрении части процесса (в пространстве или времени) рассмотрении может потеряться общая картина. Как например смотря на мигающий маячок в один конкретный момент времени можно сделать вывод, что он или горит или не горит. Ни то, ни другое не дает представления о его работе.
Dikon писал(а): Да хотелось бы рассматривать человека как законченный продукт..
Т.е. человек не эволюционирует?
Dikon писал(а): Т.е. эволюция по принятой сейчас теории не может идти отдельно для какого-то органа, не затрагивая другие..
......
Здесь должна идти многопоточная последовательная модификация, если конечно не думать о том что конструктив был изменен направленно, а теперь подчищают хвосты под выбранную будущую концепцию.
Она может идти с разной скоростью для разных органов. Поэтому и степень завершенности у них разная.
Вообще, Ваша т.з. была бы аргументированной если бы все остальные виды (одинаково с человеком возраста) были бы лишены "конструктивных недостатков".
Dikon писал(а): Так что концепция о том что пазухи это результат роста мозга, мне кажется сомнительной
Это не концепция, а первое очевидное (но не обязательно верное), что пришло в голову.
Вообще по латыни- aberratio «уклонение, удаление, отвлечение».
Этот же термин есть и в биологии.
Невозможно все это объяснить случайными отклонениями именно то о чем говорит эволюция.. Например мозг неондертальца больше мозга Сапиенса.. А человек прямоходящий появился очень давно и за это время его кости черепа разительно изменились, в том числе и лицевой скелет.. Изменилось положение зубов, прикус, уши, появились дополнительные изгибы позвоночника. .. А места оттока из пазух нет.. Кстати Дарвин не считал что человек произошел от обезьяны.. Вообще в эволюции есть много странного.. Например невозможно эволюционно создать глаз, поскольку он просто не будет работать в результате мелких случайных изменений. Ну это как прикрутить к велосипеду заранее карбюратор, в расчете что вы купите через год бензобак, а мотор поставите на следующий велосипед
Вы поймите.. Я атеист, но именно это заставляет меня анализировать что, зачем и почему.
Кстати, если вернуться к стартовой теме.. Морская вода - это не лучший вариант для промывки пазух. На Филлипинах видно вода какая-то хреновая это приводит к отитам почти со 100% вероятностью.
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 01:10 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):Запущенные случаи заболеваний носовых пазух (когда там скапливается много гноя и т.д.) лечат следующим образом: в верхней челюсти, над зубами, делают надрез, сверлят кость и механически выскребают всё что там скопилось, потом зашивают. Всё это делается под местной анестезией.
.
херасе лавка мясника....заняло около 40мин и порядка 400евро, какимто насосом промывали-выкачивали, в итоге уже несколько лет ни насморка ни головной боли ни ни маски полной соплей в течении первого погружения....
Гордые дайверы тонут надув щеки

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#44 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 01:52 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Невозможно все это объяснить случайными отклонениями именно то о чем говорит эволюция.. Например мозг неондертальца больше мозга Сапиенса.
Вилка объема мозга каждого следующего хомо перекрывалась вилками предшествующих и слежующих за ним. Максимальные значения объема мозга сапиенса больше таковых у неандертальца.



Dikon писал(а): А человек прямоходящий появился очень давно и за это время его кости черепа разительно изменились, в том числе и лицевой скелет.. Изменилось положение зубов, прикус, уши, появились дополнительные изгибы позвоночника. .. А места оттока из пазух нет.
А под воздействием какого механизма должны были бы по-Вашему эволюционировать пазухи? От болезней пазух люди массово не умирают в репродуктивном возрасте. Способности к ведения хозяйственной деятельности тоже не теряют. Люди у которых могли бы возникнуть "нужные" мутации, не получили бы ни конкурентных преимуществ, ни лучшей адаптации к среде обитания, ни большей фертильности.

Аватара пользователя
Orodi
Активный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 04-01-2009 11:17

#45 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 08:19 Заголовок сообщения:

web писал(а): заняло около 40мин и порядка 400евро, какимто насосом промывали-выкачивали, в итоге уже несколько лет ни насморка ни головной боли ни ни маски полной соплей в течении первого погружения....
Скока-скока? :shock: :shock: :shock:
Это "кукушка" что ли?
У нас эта "милая" процедура стоит даже в частных лор-центрах порядка 300 руб. за раз.

letter
Участник
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#46 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 08:36 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а): Вообще считаю описанные выше подводные маневры "жевания с выплевыванием" - крайне опасными и идиотскими в дайвинге.
Персонально для вас :
"Наиболее популярны и эффективны четыре способа выравнивания давления:
Метод Вальсальва: просто закройте рот, зажмите нос и осторожно выдохните.
Метод Френзеля: Для начала закройте рот и зажмите нос. Затем, вместо того, чтобы выдохом пытаться поддуть воздух в синусы, отведите язык назад вдоль нёба. Сокращение мышц откроет носовые полости и евстахиевы трубы, что позволит воздуху пройти в среднее ухо.
Методы Тойнби и Лоури: Используя метод Тойнби, зажмите нос, заройте рот и сглотните. Метод Лоури объединяет техники Тойнби и Вальсальвы – зажмите нос и, осторожно выдыхая, сглотните."

Сытый голодного не поймёт : вы или поверхностно прочли мой пост или считаете : " если у меня это работает, то и удругих это тоже работать должно".
Я посетил несколько врачей, перечитал много по теме в инете и перепробовал все найденные рекомендованные способы, результат описал в моём посте. Надеялся, что кто-нибудь знает решение для данного случая.
Альтернатива есть всегда: можно например бросить дайвинг и заняться разведением кур.
AOWD

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#47 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:17 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):
Давайте не будем говорить об ожиданиях.. Есть аргументы и факты, оперируйте ими, а не вашими "ожиданиями", а то начинается.. Я от инструктора такого не ожидала (с)(постоянно это читаю), я от ЧЛХ такого не ожидал... Впрочем это просто предложения по ведению дискуссии.
Теперь о фактах и аргументах.. Когда вы шмыгаете носом в ваших придаточных пазухах образуется отрицательное давление, вы высасываете из пазух воздух. Как только ваше шмыгание заканчивается в пазухи устремляется воздух но уже с соплями из носа которые уже инфицированы.. Получается некая "клизма". Еще один минус такого решения вы затягиваете в себя содержимое носоглотки с соплями и инфекцией. Вспомните .. вы видели хоть одно животное шмыгающее носом, а вот кошек и собак чихающих - валом это рефлекс
Давайти не будем учить жизни других :wink: оперирую чем хочу, не нравиться, послушайтесь совета классика "как бороться с запахом изо рта" ... :D
Теперь о фактах и аргументах... мне понятен ход Ваших мыслей, только вот ЛОР-ы, выполняя вакуумную аспирацию (в рамках консервативного лечения) околоносовых пазух, вряд ли преследуют цель закачать туда как можно больше инфицированных соплей :wink:
Кошек и собак шмыгающих носом не видел, равно как и шагающих на двух ногах с гордо поднятой головой (это я про расположение отверстия гайморовой пазухи :wink: )
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16230
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#48 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:22 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Например невозможно эволюционно создать глаз, поскольку он просто не будет работать в результате мелких случайных изменений..
Нифигасе.... Почему глаз, коей отлично прослеживается в эволюции от фотосекторов простейших, а не печень н-р?
Ну и вообще тогда уж - половые органы как верх непонятки и синхронного изменения :shock:
letter писал(а): Персонально для вас :
....
Я посетил несколько врачей, перечитал много по теме в инете и перепробовал все найденные рекомендованные способы, результат описал в моём посте. Надеялся, что кто-нибудь знает решение для данного случая..
Персонально для Вас повторю
Андрей СПб писал(а): Вообще считаю описанные выше подводные маневры "жевания с выплевыванием" - крайне опасными и идиотскими в дайвинге.
И не все отработанные поверхностные методы поддержки жизнедеятельности проходят под водой - некоторые ведут к утоплению. Примеры можете прочитать в мартирологах на дайвфорум.ру
Вам же лично посоветовал бы искать методы НЕ связанные с регулярным выплевыванием регулятора. Может что не работает над водой - сработает под водой.
Мне, например, при сильной заложенности носа, помогает продуваться с леденцом Орбит (причем почему то Арбуз, остальные фигня) за щекой - дело в постоянном сглатывание слюны с "грязью" из носоглотки и подавление рвотного рефлекса. А через 15 минут он растворяется, да и продуваться уже не надо...
Медики такого не посоветуют... :D
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Sara
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 14-09-2011 16:02
Откуда: Москва

#49 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:58 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а): Мне, например, при сильной заложенности носа, помогает продуваться с леденцом Орбит (причем почему то Арбуз, остальные фигня) за щекой - дело в постоянном сглатывание слюны с "грязью" из носоглотки и подавление рвотного рефлекса. А через 15 минут он растворяется, да и продуваться уже не надо...
Медики такого не посоветуют... :D
уникально, надо попробовать ! а как дошли до такого способа, жаль было выплёвывать леденец перед погружением ? :D
«Море - это вечное движение и любовь, вечная жизнь»
Ж. Верн

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16230
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#50 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 10:08 Заголовок сообщения:

Sara писал(а):уникально, надо попробовать ! а как дошли до такого способа, жаль было выплёвывать леденец перед погружением ? :D
:D Нет, стандартной методикой обучения - отработано многократно на суше, а потом - "На четвереньках, С регулятором, Жаба в воду!" :D
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Sara
Участник
Сообщения: 36
Зарегистрирован: 14-09-2011 16:02
Откуда: Москва

#51 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 10:20 Заголовок сообщения:

ясненько :D
«Море - это вечное движение и любовь, вечная жизнь»
Ж. Верн

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#52 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 10:43 Заголовок сообщения:

letter писал(а):
Андрей СПб писал(а): Вообще считаю описанные выше подводные маневры "жевания с выплевыванием" - крайне опасными и идиотскими в дайвинге.
Персонально для вас :
"Наиболее популярны и эффективны четыре способа выравнивания давления:
Метод Вальсальва: просто закройте рот, зажмите нос и осторожно выдохните.
Метод Френзеля: Для начала закройте рот и зажмите нос. Затем, вместо того, чтобы выдохом пытаться поддуть воздух в синусы, отведите язык назад вдоль нёба. Сокращение мышц откроет носовые полости и евстахиевы трубы, что позволит воздуху пройти в среднее ухо.
Методы Тойнби и Лоури: Используя метод Тойнби, зажмите нос, заройте рот и сглотните. Метод Лоури объединяет техники Тойнби и Вальсальвы – зажмите нос и, осторожно выдыхая, сглотните."

Сытый голодного не поймёт : вы или поверхностно прочли мой пост или считаете : " если у меня это работает, то и удругих это тоже работать должно".
Я посетил несколько врачей, перечитал много по теме в инете и перепробовал все найденные рекомендованные способы, результат описал в моём посте. Надеялся, что кто-нибудь знает решение для данного случая.
Альтернатива есть всегда: можно например бросить дайвинг и заняться разведением кур.
Задумчиво так...
А что, "зажать нос" - это обязательно?
Или без зажимания носа методики не входят в число "самых популярных"?
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#53 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 22:01 Заголовок сообщения:

Orodi писал(а):
web писал(а): заняло около 40мин и порядка 400евро, какимто насосом промывали-выкачивали, в итоге уже несколько лет ни насморка ни головной боли ни ни маски полной соплей в течении первого погружения....
Скока-скока? :shock: :shock: :shock:
Это "кукушка" что ли?
У нас эта "милая" процедура стоит даже в частных лор-центрах порядка 300 руб. за раз.
какая нафиг кукушка...нет там ни лежания на спине ни кукукания. сидишь, голова вперед, застегнута в какой-то раме, рот открыт, в нос 2 катетере по 2 в ноздре, узкий и широкий. сначала шприцем закачивают экстракт какого-то растения, начинаешь дико чихать и слюнавить как бешенная собака, слезы как у крокодила, потом катетеры, начинают закачивать чтото очень жгучее примерно минут 5-7, потом уже ничего не чувствуешь. где-то на половине процедуры начинает вытекать гной в большом количестве. когда заканчивается откачка гноя и прочего дерьма начинают вводить другой препарат, чувство сильного холода примерно минут 10, прямо мозги мерзнуть.
После этого вынимают катетеры, через нос и горло начинает медленно вытекать а потом капать чтото, это излишки раствора какого-то. потом врач спросил чувствую ли я давление, я сказал что нет и меня отпустили.
Сказали что если было бы давление, то пришлось бы заново вводить катетеры и выкачивать излишки раствора.
Также сказали что где-то с 70х годов гайморит перестали лечить проколами.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#54 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 22:12 Заголовок сообщения:

web писал(а): Также сказали что где-то с 70х годов гайморит перестали лечить проколами.
У меня есть пац.. который сделал себе около 100 проколов..
Ну конечно у него с головой не все в порядке, но тем не менее на нашей родине колят , как швейные машинки
Участник движений: "Не отвечай в разделе для новичков!"и"Форум не место для дискуссий!"
OWD PADI
Мой игнор-лист : gasul, Maxx+, Лавразий

Аватара пользователя
Orodi
Активный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 04-01-2009 11:17

#55 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 07:30 Заголовок сообщения:

web писал(а): сидишь, голова вперед, застегнута в какой-то раме, рот открыт, в нос 2 катетере по 2 в ноздре, узкий и широкий.
Понятно, принцип тот же :). Но что-то все равно зверски дорого :(.
Хотя с хроническим гайморит, наверное, и не такие деньги заплатишь, чтобы вылечиться.

letter
Участник
Сообщения: 238
Зарегистрирован: 18-12-2010 11:21
Откуда: Munich

#56 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 08:18 Заголовок сообщения:

"..подводные маневры "жевания с выплевыванием" - крайне опасными и идиотскими в дайвинге."
А в чём собственно опасность вынимания мундштука ? Эту манипуляцию многократно повторяют даже на курсе OWD ...

"...Мне, например, при сильной заложенности носа, помогает продуваться с леденцом Орбит.."
Моя проблема с левым ухом не связана с насморком, присутствует даже когда в носу сухо, как в Сахаре. Тем не менее попробую и леденцы - как стимул глотательного рефлекса.
Вопрос только - в случае непредвиденной ситуации и вынужденного быстрого и глубокого дыхания - что произойдёт, если подавиться леденцом ..
AOWD

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16230
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#57 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 09:17 Заголовок сообщения:

web писал(а):
Orodi писал(а):
web писал(а): заняло около 40мин и порядка 400евро, какимто насосом промывали-выкачивали, в итоге уже несколько лет ни насморка ни головной боли ни ни маски полной соплей в течении первого погружения....
Это "кукушка" что ли?
У нас эта "милая" процедура стоит даже в частных лор-центрах порядка 300 руб. за раз.
какая нафиг кукушка....
После нашей "кукушки" уже через день сопли.... Так что это выкачивание денег под предлогом выкачивания соплей.
Лично я предпочел бы 40 минут и 400 евро на несколько лет, чем куковать 5 раз по 300 ры без результата....
letter писал(а):"А в чём собственно опасность вынимания мундштука ? Эту манипуляцию многократно повторяют даже на курсе OWD .....
Просто - загубнику место во рту, и чем меньше его вы вынимаете, тем больше у вас возможностей следить за обстановкой и контролировать себя. Как вы выразились "манипуляцию на ОВД" - это отработка АВАРИЙНОЙ ситуации. Так не надо в каждом погружении ее имитировать, целее будете.
Что касаемо "опасности поперхнуться леденцом" - так не надо орать под водой и будет вам счастье... :D
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
web
Активный участник
Сообщения: 3349
Зарегистрирован: 14-05-2007 20:58
Откуда: вода
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 16:00 Заголовок сообщения:

Orodi писал(а):
web писал(а): сидишь, голова вперед, застегнута в какой-то раме, рот открыт, в нос 2 катетере по 2 в ноздре, узкий и широкий.
Понятно, принцип тот же :). Но что-то все равно зверски дорого :(.
Хотя с хроническим гайморит, наверное, и не такие деньги заплатишь, чтобы вылечиться.
блин эт че,осенее обострение? один про устойчивость к ДКБ и путает понятия так как ему надо, второй уперся в кукушку и ни шагу назад ибо сзади родина...путаешь понятия. хоть со смыслом почитай написанное.
кукушка - промывание чего-то там при чем никакой дальнейшей работы не проводиться, промыли и все. зато через месяц опять пойдешь. лечим не причину а проявления. Какой от этого толк? Я когда занялся этим перечитал кучу всего, поговорил с массой народу и НИКТО - ни один человек не сказал что ему это окончательно помогло. Прокол всегда можно сделать, только нахрена делать если не надо и если есть другой метод?
Любое хирургическое вмешательство надо избегать если есть такая возможность. Резать проще всего.
Гордые дайверы тонут надув щеки

Аватара пользователя
Orodi
Активный участник
Сообщения: 313
Зарегистрирован: 04-01-2009 11:17

#59 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 17:44 Заголовок сообщения:

А Вы чего такой агрессивный? :) Не поужинали еще?

Я не путаю понятия и отлично понимаю значение словосочетания "сходный принцип действия". И кукушка мне нафиг не уперлась (хотя при правильном исполнении и кукушкой сначала откачивают "какашку", а потом промывают антибиотиками). Ну да ладно, завершаем вежливую беседу. Удачи и не болейте! :)

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16230
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#60 Сообщение Добавлено: 20-10-2011 19:34 Заголовок сообщения:

web писал(а): блин эт че,осенее обострение? один про устойчивость к ДКБ и путает понятия так как ему надо, второй уперся в кукушку и ни шагу назад ибо сзади родина..
Да какое к черту "осеннее обострение" - написано же ясно на предыдущей странице
Orodi писал(а):нет, на работе скучно :)
Последний раз редактировалось Андрей СПб 21-10-2011 08:04, всего редактировалось 1 раз.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Ответить