Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Сообщение

oleg kiseleff · Добавлено: 22-07-2005 20:07

"Вопрос- А зачем вам проходить найтрокс курс?
Ответ- Ну ты братан совсем не врубаешся, конкретные пацаны на найтроксе ныряют, а на воздухе так лохи!"

Кстати ПАДИ в отличии от ИАНТД ввело эти курсы позже (ПАДИ хочет денег, да и такого количества предупреждений нет наверное ни в одном учебнике)
Но по опыту скажу совсем не помешает, примеры- последние пару дней перед отлетом, тот же Тислегорм, да и Дахаб если едешь и возвращаешся в Шарм, сафари.
С уважением Олег Киселев инструктор ПАДИ, инструктор ИАНТД

i60l33t · Добавлено: 23-07-2005 15:45

Молодца, ребята! Повеселили, повеселили.

Найтрокс - это просто буржуи придумали, чтобы денег сшибать. Радуете, или, как говорит сейчас молодежь, «жжоте»... Дух Русского Экстрима™ живет и побеждает...

А что до меня - так я только что вернулся с кораблика одного. Лежит между 28 и 34. Облазили мы его чисто рекреационно, изнутри и снаружи, включая камбуз, склады, мостик и чего только не. Забили баллон 15 литров найтроксом-36 и с нашим неплохим SCR в 11-12 л/мин вылезли наверх с 70-80 атмосферами. Общее донное время - ТРИДЦАТЬ ДВЕ МИНУТЫ (большей частью глубже 30), и при этом держались строго больше трех минут от декомпрессионных пределов. И это по компьютеру на ультраконсервативном Buhlmann-ZHL16, который дает на 30 м на воздухе NDL в 15 минут (а не в 25). Общая разница в донном времени таким образом = 32-15 = 17 минут, или 113% (оценка грубая - я сидел глубже 30, а время по воздуху взял для 30). Вылез я при этом свеженький, как огурчик.

Молодцы вы все-таки. Надеюсь, что будете радовать и в дальнейшем. Или, как говорит сейчас молодежь, «пешыте исчо»...

--- Дисклеймер: не надо видеть в моем постинге рекомендацию нырять с найтроксом-36, рекомендацию нырять с найтроксом, или вообще рекомендацию нырять

i60l33t · Добавлено: 23-07-2005 16:04

SVD писал(а):Какое значение ppO2 не должно, согласно TDI, превышаться для донной смеси?

А что такое донная смесь?

Мы же вроде о рекреационном найтроксе говорим...

OXYGEN DOSE LIMITS
The recommended scuba diving limit for oxygen exposure is a PO2 of 1.6 ata for no more than 45 minutes. When bottom time will exceed 45 minutes but will be less than 120 minutes, a PO2 of 1.5 ata is the recommended limit. For particularly cold or strenuous dives, a PO2 of 1.4 ata for no more than 150 minutes is the recommended exposure limit.

Цитируется по:
J.G.Neal, D.J.Morrissette: TDI Advanced Nitrox: Physiology - Procedures - Techniques. Ch.1, p.5.

i60l33t · Добавлено: 23-07-2005 16:05

Дрейфуешь ты в течении как правильный вдоль стенки на EAN36 на глубине 30 метров и всё хорошо. Огибаешь угол рифа, а там твоё холодное течение встречается с тёплым под углом 90 гр. и не успеешь ты глазом моргнуть, как окажешься на 5 метров ниже запланированных А может и на 10. А мало ли что может случится?

Не хочу никого лично обидеть, поэтому скажу в третьем лице:
Дайверу, который опасается, что глубина его погружения может вдруг измениться на 5-10 метров, прежде чем он обратит на это внимание и предпримет контрмеры, лично я бы не советовал:
- нырять вдоль стенок. Мало-прощающая, низкотолерантная (low margin of error) среда;
- нырять с найтроксом. Мало-прощающая, низкотолерантная (low margin of error) смесь;
- возможно, нырять вообще. Мало-прощающее, низкотолерантное (low margin of error) занятие...

SEAL · Добавлено: 23-07-2005 20:51

i60l33t писал(а):Молодца, ребята! Повеселили, повеселили. Найтрокс - это просто буржуи придумали, чтобы денег сшибать. Радуете, или, как говорит сейчас молодежь, «жжоте»... Дух Русского Экстрима™ живет и побеждает...

А где это было сказано? До вас похоже такого здесь никто не "жжог"

i60l33t писал(а): А что до меня - так я только что вернулся с кораблика одного. Лежит между 28 и 34. Облазили мы его чисто рекреационно, изнутри и снаружи, включая камбуз, склады, мостик и чего только не. Забили баллон 15 литров найтроксом-36 и с нашим неплохим SCR в 11-12 л/мин вылезли наверх с 70-80 атмосферами. Общее донное время - ТРИДЦАТЬ ДВЕ МИНУТЫ (большей частью глубже 30), и при этом держались строго больше трех минут от декомпрессионных пределов.

Эка вы все ловко на 15 литровые баллоны перепрыгнули. Подтема была "на стандартном AL80 реализовать преимущества увеличения NDL при использовании найтрокса не столь просто"

i60l33t писал(а): И это по компьютеру на ультраконсервативном Buhlmann-ZHL16, который дает на 30 м на воздухе NDL в 15 минут (а не в 25). Общая разница в донном времени таким образом = 32-15 = 17 минут, или 113% (оценка грубая - я сидел глубже 30, а время по воздуху взял для 30).

Почему 15 минут-то? Чиста на Бульмане хоть один комп ща считает? А не взять ли усреднённо хотябы Сунтовские 18 минут или Океановские 20?

i60l33t писал(а): Вылез я при этом свеженький, как огурчик.

С десяток челов этого форума лично мною известных и на воздухе при этом профиле не протухли бы.

Lomino · Добавлено: 23-07-2005 23:20

мне кажется тоже что ребята прикалываются, хотя информация о крутых перцах, (непротухающих) оставляет осадок

i60l33t · Добавлено: 24-07-2005 00:10

SEAL писал(а):А где это было сказано? До вас похоже такого здесь никто не "жжог"

Похоже, "жжог". Вот:

Собственно по теме топика: курс "васик нитрокс" безусловно нужен, как наиболее эффективный в превращении злого и бедного инструктова в доброго, богатого и счастливого. Жалкое количество теории в половину университетской лекции и не понятно зачем нужные 2 погружения всё за $100 с персоны (с 10 персон $1000 ) - ну где, на каком курсе, вы ещё с большей эффективностью отобъёте свои капиталовложения?

SEAL писал(а):Эка вы все ловко на 15 литровые баллоны перепрыгнули. Подтема была "на стандартном AL80 реализовать преимущества увеличения NDL при использовании найтрокса не столь просто"

SEAL, вы так часто передергиваете, что мне кажется, что вы просто... ну да ладно. Уж не думаете ли вы, что я специально пришел в клуб просить баллон 15 литров, чтобы потом об этом написать? У меня для вас есть сюрприз: вовсе нет

. Просто есть некий дайв-сайт, глубина - 28-34, а над ним от 28 до 34 метров зеленой воды с видимостью в полметра. Задача - обследовать его максимальное время. Варианты: техническое погружение с декомпрессией или рекреационное на найтроксе. Выбор - найтрокс-36 и 15-литровый баллон.

Кстати, займемся математикой: залез с 190, вылез с 75, потратил 190-75 = 115 атмосфер. 115 * 15 л = 1725 л. найтрокса. 1725 л / 12 л = 143 атмосфер 12-литрового баллона. То есть, залезая на это погружение с 12-литровым баллоном, забитым до 200, я бы вылез с 57 атм. в баллоне.

А если у кого-то большое потребление воздуха, то на этой теме отвергать весь найтрокс напрочь - это то самое передергивание, о котором я выше уже написал. Можно просто сказать "мое SCR вместе с моим нежеланием пользоваться баллонами большого объема пока, к сожалению, не дают мне в полной мере насладиться преимуществами расширенных бездекомпрессионных границ, которые дает найтрокс".

SEAL писал(а):Почему 15 минут-то? Чиста на Бульмане хоть один комп ща считает? А не взять ли усреднённо хотябы Сунтовские 18 минут или Океановские 20?

"Чиста" на Бульманне сейчас считают ВСЕ компьютеры марки Uwatec (Aladin, Smart, Prime и т.д.). Они отличаются друг от друга только тем, сколько они с этого "чиста" Бульманна снимают. Если вы считаете, что мой выбор компьютера неправилен, и можете рекомендовать мне другой компьютер, я буду рад услышать ваши предложения (личный совет: ни в коем случае этого не делайте - поберегите ваши нервы

).

ПРАВКА: кстати, не то чтобы я сам не справлялся, но все равно - спасибо, что помогаете мне аргументами

Действительно, плавая с компьютером от suunto или oceanic, которые менее консервативны на 30 м, и уж гораздо менее консервативны на глубине 22,4 м (или какая там EAD у EAN36), я бы мог еще 10-15-20 минут покрутиться вокруг кораблика и внутри его, вместо того, чтобы выплывать, как дурак, с 75 атмосферами в баллоне...

SEAL писал(а):С десяток челов этого форума лично мною известных и на воздухе при этом профиле не протухли бы.

32 минуты глубже 30 метров на воздухе? Ну-ну. Здесь все сертифицированные дайверы, и каждый ответственен за свою собственную задницу. Псевдокрутизна в стиле "а я ходил на сто метров и сидел там час, и ничего со мной не случилось" - это я и называю "Духом Русского Экстрима™". А уж определить, какое погружение безопаснее - выполненное с тремя минутами бездекомпрессионного времени, или с нарушением рекомендованных ВСЕМИ таблицами бездекомпрессионных пределов - сможет любой человек, закончивший курс открытой воды.

IGOR KOT · Добавлено: 24-07-2005 10:31

Одна предприимчивая италианка, хозяйка дайвцентра Holiday Service в Шарме, решила на основе использования найтрокса не только отдельный курс проводить, а основать свою собственную школу, систему подводного плавания - SNSI (Safe Nitrox School International).
Иными словами есть PADI, CMAS, SSI, а теперь еще и SNSI имеется со своим курсом OWD, AOWD и так далее.
Причем основной идеей этой самой SNSI является то, что во всем остальном мире с найтроксом обращаются *небезопасно*, а вот SNSI сейчас всех научит, как это нужно делать *безопасно*.
Прочел я как-то их учебник (перевод с италианского на английский).
Качество перевода такое жуткое, что сразу наводит на мысль о том, что при таком безответственном подходе к делу вряд ли стоит все это SNSI вообще принимать всерьез.
Интересно и то, что все те высокие требования безопасности при эксплуатации найтрокса и оборудования, связанного с ним, декларируемые в ее учебнике, на практике в ее дайвцентре полностью игнорировались.
Однако курсы по подготовке инструкторов SNSI ей проводить удавалось регулярно - вот уж где действительно развод на бабки!

SEAL · Добавлено: 24-07-2005 12:12

i60l33t писал(а):SEAL, вы так часто передергиваете, что мне кажется, что вы просто... ну да ладно. Уж не думаете ли вы, что я специально пришел в клуб просить баллон 15 литров, чтобы потом об этом написать?

Да я на мой взгляд и не передёргиваю вовсе. Просто пытаюсь направить обсуждение в нужное русло.

Согласитесь, что утверждение найтрокс - супер, потому что я когда-то куда-то там "нырял свежим огурцом" как доказательство не катит. Дайвы с прямоугольным профилем на глубину в район 30 метров предпочтительнее совершать на смеси обогащённой кислородом - это ваша точка зрения. Вы привели свои доказательства - при чём тут персоналии. Меня нет - может я ныряю тока в инете.

DDmitry · Добавлено: 25-07-2005 14:06

SEAL писал(а):
i60l33t писал(а):SEAL, вы так часто передергиваете, что мне кажется, что вы просто... ну да ладно. Уж не думаете ли вы, что я специально пришел в клуб просить баллон 15 литров, чтобы потом об этом написать?
Да я на мой взгляд и не передёргиваю вовсе. Просто пытаюсь направить обсуждение в нужное русло. Согласитесь, что утверждение найтрокс - супер, потому что я когда-то куда-то там "нырял свежим огурцом" как доказательство не катит. Дайвы с прямоугольным профилем на глубину в район 30 метров предпочтительнее совершать на смеси обогащённой кислородом - это ваша точка зрения. Вы привели свои доказательства - при чём тут персоналии. Меня нет - может я ныряю тока в инете.

В какое нужное и кому нужное русло?
Тема была - "Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?" Человеку пытались объяснить преимущества использования найтрокса в рекриации. Были приведены примеры (реальные и надуманные), и вычисления показывающие чем нитрокс лучше. А так же субъективные мнения ныряющих на нитроксе людей. Смысл этих постов был в том что можно увеличить NDL, уменьшить поверхостный интервал, ну и самочуствие вроде как лучше.

Никто не говорит что нитрокс безопасней, да и вопроса вроде как такого не было. Но! За все нужно платить.

С медицинской точки зрения никто не знает, хорошо это или плохо. По крайне мере я не видел длокозательств как положительного так и отрицательного влияния на человеческий организм.

О чем спор? О непротухающих перцах? Каждому свое.

Andrew A. · Добавлено: 25-07-2005 14:15

i60l33t писал(а):вы так часто передергиваете, что мне кажется, что вы просто... ну да ладно.

Зачем так? Кроме Вас на этом форуме есть люди знающие и понимающие... Ну да ладно.

Гоша · Добавлено: 25-07-2005 14:52

i60l33t писал(а): "Чиста" на Бульманне сейчас считают ВСЕ компьютеры марки Uwatec (Aladin, Smart, Prime и т.д.). Они отличаются друг от друга только тем, сколько они с этого "чиста" Бульманна снимают.

Имею сведения, что Uwatec, сейчас всех пугает тем, что алгоритм у него, теперь RGBM

Я если честно запутался кто чего начал

По этому отвечу сюда (если ошибся, чур не обижаться, а честно указать в кого нада мётать камень

)

i60l33t писал(а):
Действительно, плавая с компьютером от suunto или oceanic, которые менее консервативны на 30 м, и уж гораздо менее консервативны на глубине 22,4 м .

Про "Oceanic" не скажу, не так много кто из моих знакомых его пользует, но первый раз слышу, что "Suunto", менее консервативна, чем что либо

Обычно все как-то по другому говорят

......
Но можно сверить, у меня например, каких-то реальных расхождений с "соседскими" Uwatec-ами, не наблюдалось

SEAL · Добавлено: 25-07-2005 16:09

DDmitry писал(а):.... ну и самочуствие вроде как лучше.
....

Про "лучшее самочуствие" здесь вроде было даже исследование:

"Undersea Hyperb Med. 2003 Winter;30(4):285-91.

Measurement of fatigue following 18 msw dry chamber dives breathing air or enriched air nitrox.

Harris RJ, Doolette DJ, Wilkinson DC, Williams DJ.

Hyperbaric Medicine Unit, Royal Adelaide Hospital, Adelaide, South Australia 5000.

Many divers report less fatigue following diving breathing oxygen rich N2-O2 mixtures compared with breathing air. In this double blinded, randomized controlled study 11 divers breathed either air or Enriched Air Nitrox 36% (oxygen 36%, nitrogen 64%) during an 18 msw (281 kPa(a)) dry chamber dive for a bottom time of 40 minutes. Two periods of exercise were performed during the dive. Divers were assessed before and after each dive using the Multidimensional Fatigue Inventory-20, a visual analogue scale, Digit Span Tests, Stroop Tests, and Divers Health Survey (DHS). Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas."

Natalie · Добавлено: 25-07-2005 16:22

Ага, эффект плацебо

DDmitry · Добавлено: 25-07-2005 17:09

to SEAL

Так я же написал, что "А так же субъективные мнения ныряющих на нитроксе людей." Под субъективными мнениями имелось ввиду - "ну и самочуствие вроде как лучше."

Abelito · Добавлено: 25-07-2005 18:59

2 Natalie
Наташ, рассказанный тобой жуткий случай с чудесным газом это был первый дайв на найтроксе или н-ый за короткий период? Описанные симптомы походят на "кислородное отравление" при перенасыщении О2. Реально есть шанс много ныряя накопить О2 больше 100 и тогда вполне вероятны похожие дела. А то народ заладил про чувствительность и парциалку.

i60l33t · Добавлено: 25-07-2005 20:27

SEAL, я рад, что по остальным преимуществам найтрокса у нас с вами больше разногласий нет

, и единственный вопрос - это Nitrox and post-dive fatigue.

SEAL писал(а):"Undersea Hyperb Med. 2003 Winter;30(4):285-91.
...
Diving to 18m produced no measurable difference in fatigue, attention levels, ability to concentrate or DHS scores, following dives using either breathing gas."

Жалко, что вот эту строчку вы не привели:

Results may not extrapolate to 'wet' diving.

Ну есть еще вопросы к ребятам - почему 40 минут, а не район NDL 18 - 55-60 минут? Почему 18 метров, а не 30? Почему не сразу декомпрессионное погружение? И т.д. Я бы даже согласился, если была бы третья контрольная группа - те, кто вообще никуда не нырял (тогда было бы - нырявшие устали одинаково по сравнению с ненырявшими; или же - все три группы устали одинаково).

По сути вопроса - усталость после погружения считается признаком subclinical DCI (см. гугль). Любой способ уменьшения азотной нагрузки на организм помогает уменьшить и усталость. Такими способами могут быть: мультиуровневые погружения, треугольный профиль, значительное уменьшение темпа подъема, глубокие остановки (по пайлу или кому еще), ну и конечно, использование найтрокса

Таким образом, само по себе использование найтрокса не вызывает уменьшения усталости. Использование воздуха при прямоугольных профилях на приближенном к NDL донном времени эту усталость вызывает. Но из двух дайверов, прямоугольно нырявших на 30 м на 25 минут, тот, что нырял с найтроксом, имеет гораздо меньшие шансы на subclinical DCI - не только потому, что он был дальше от NDL, но и по другим факторам, которые подробно разбираются в курсе "Advanced Nitrox" (который уже полутехнический курс - его, понятно, тоже придумали буржуи, чтобы уже по триста баков посшибать с бедного русского дайвера

).

SEAL писал(а):С десяток челов этого форума лично мною известных и на воздухе при этом профиле не протухли бы.

Я тут, к слову, пропустил профиль через SDM на воздухе - так вот там на момент подъема было 16 минут asc time. Выкинем три на подъем - остается 13. Если вам лично известно с десяток челов этого форума, готовых забить болт на 13 минут ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ДЕКОМПРЕССИОННЫХ ОСТАНОВОК - вы их поименно назовите-то

во-первых, страна должна знать своих идио... героев, а во-вторых, мы хоть с ними попрощаемся по-нормальному.

Natalie · Добавлено: 25-07-2005 21:36

Abelito писал(а):2 Natalie
Наташ, рассказанный тобой жуткий случай с чудесным газом это был первый дайв на найтроксе или н-ый за короткий период? Описанные симптомы походят на "кислородное отравление" при перенасыщении О2. Реально есть шанс много ныряя накопить О2 больше 100 и тогда вполне вероятны похожие дела. А то народ заладил про чувствительность и парциалку.

Алексей, перенасыщения быть не могло - из трех дайвов в день только 3-й ныряла на найтроксе....было это на 5 день нырялки на Мальдивах в прошлом августе....не злоупотребляла найтроксом, глубинами и т.д.

....ничего не предвещало

Закралась даже мысль, что перед дайвом неправильно проверила...
Вылезла, специально перепроверила... все правильно 32,7 ...
Вот такая вот засада....

Natalie · Добавлено: 25-07-2005 21:43

i60l33t писал(а): готовых забить болт на 13 минут ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ДЕКОМПРЕССИОННЫХ ОСТАНОВОК.

А забивать-то зачем

Можно просто их отстоять

SEAL · Добавлено: 25-07-2005 22:34

i60l33t писал(а):SEAL, я рад, что по остальным преимуществам найтрокса у нас с вами больше разногласий нет ,

И я рад. К тому же о преимуществах я писал только в своём первом сообщении.

i60l33t писал(а): По сути вопроса - усталость после погружения считается признаком subclinical DCI (см. гугль). Любой способ уменьшения азотной нагрузки на организм помогает уменьшить и усталость. Такими способами могут быть: мультиуровневые погружения, треугольный профиль, значительное уменьшение темпа подъема, глубокие остановки (по пайлу или кому еще), ну и конечно, использование найтрокса

Таким образом, само по себе использование найтрокса не вызывает уменьшения усталости. Использование воздуха при прямоугольных профилях на приближенном к NDL донном времени эту усталость вызывает. Но из двух дайверов, прямоугольно нырявших на 30 м на 25 минут, тот, что нырял с найтроксом, имеет гораздо меньшие шансы на subclinical DCI - не только потому, что он был дальше от NDL, но и по другим факторам, которые подробно разбираются в курсе "Advanced Nitrox" (который уже полутехнический курс - его, понятно, тоже придумали буржуи, чтобы уже по триста баков посшибать с бедного русского дайвера ).

ниасилил

i60l33t писал(а):Если вам лично известно с десяток челов этого форума, готовых забить болт на 13 минут ОБЯЗАТЕЛЬНЫХ ДЕКОМПРЕССИОННЫХ ОСТАНОВОК - вы их поименно назовите-то во-первых, страна должна знать своих идио... героев, а во-вторых, мы хоть с ними попрощаемся по-нормальному.

И вам они известны, уважаемый.

Недавно тут целая компания ныряла в планировщиках, виртуально конечно. У меня же "насухо" разбирать ваши профили желания нет.