Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: Максим Васильев, трофи, DukeSS, KWAK

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#121 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 14:39 Заголовок сообщения:

Lt_Flash писал(а):Вообще-то кислородное отравление проявляется синдромом ЦНС......
Извиняюсь заранее, но большая часть проблем на этом форуме возникает из-за того, что иногда в пылу дискуссии, некоторые участники не прочитав внимательно или не дочитав до конца делают выводы - ничего личного, и не обижайтесь - это тенденция такая здесь :)

Именно, поэтому почитайте, пожалуйста, вышеописанные мною симптомы ...
Последний раз редактировалось Natalie 26-07-2005 15:54, всего редактировалось 1 раз.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Lt_Flash
Активный участник
Сообщения: 1516
Зарегистрирован: 14-02-2005 13:24
Контактная информация:

#122 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 14:45 Заголовок сообщения:

Да, виноват, не очень внимательно прочитал. Но произошло это именно из-за того, что тяжело выдрать из 6ти страниц флейма вида "Да сколько у тя погружений" информацию...

Прочитал Ваше сообщение - да, действительно, очень похоже, что перенасыщение кислородом, но опять же - любые таблицы - вещь довольно усредненная, и каждый человек может реагировать не так, как по таблице...Т.е. в Вашем случае перенасыщение могло и не произойти, но возможно, что Вы так реагируете на PO2, т.е. если по таблицам опасно 1.6, то вам может и 1.4 и даже менее...
Последний раз редактировалось Lt_Flash 26-07-2005 14:50, всего редактировалось 1 раз.
PADI Advanced Open Water Diver
IANTD EANx Nitrox Diver

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#123 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 14:49 Заголовок сообщения:

При повышении парциального давления кислорода вызванного любым фактором (воздух или Nitrox — все равно) плазма крови начинает выполнять не свойственные ей функции трансфера кислорода, поскольку гемоглобин насыщается до предела весьма быстро. Это приводит к повреждению клеточных мембран свободными радикалами кислорода. В результате чего в плазму крови и межклеточную жидкость выделяются ионы калия. Калий являестя медиатором проводимости центральной нервной системы, и при его избыточном накоплении могут возникать судороги. Таков, в кратце, механизм возникновения кислородного отравления.
По-этому CNS логично измерять в микрограммах на литр, а не в %%. Но это не важно. Важно то, что таблица CNS, изучаемая в Ntrox-курсе вещь не расчетная, а статистаически-эмпирическая. И если там сказано, что 1,4 ата — 150 минут безопасно, то так оно и есть. Поскольку таблица эта — результат обработки очень большого количества статистического материала, накопленного в различных условиях и обстоятельствах, а так же в экспиременте.
То, что у кого-то при 1,4 ата возникает (однократно, а не каждое погружение) дрожь и головокружение вовсе не означает гиперчувствительности к кислороду. Это больше всего похоже на церебральный сосудистый криз, который может возникать в результате усталости, действия повышенного давления окружающей среды и еще кучи причин, включая, кстати, фазу менструального цикла. Причем, кислород среди этих причин стоит на последнем месте.
Можете верить во все описанное, можете не верить — ваше дело. Тем не менее это так.
Я хочу сказать еще вот что: я ничего не пропагандирую. Не хотите нырять на Nitrox — не надо. Никто не сможет (и не хочет) вас застваить это сделать. Со мной и моими друзьями при погружениях на Nitrox ничего не происходит. Это тоже статистика и доказательство. В данном случае совершенно лишенее.

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#124 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 14:56 Заголовок сообщения:

Отвечаю г-ну Яшину в личку, во избежание второго раунда длительных дискуссий на форуме

\\\\\\\\\\\\\\ Итак, вроде бы с г-ном Яшиным удалось прийти консенсусу, поэтому еще раз хотела подчеркнуть (для тех, кто невнимательно читает :)):

1. я не говорила о 100 % вероятности проявления у меня гиперчувствительности.
2. я описала симптомы и ситуацию
3. я высказала свои предположения, основанные на исключении других моментов и на материалах научных исследований, которые смею Вас заверить, до того как сделать какие-либо выводы я изучала достаточно долго
4. я сказала, что прежде чем нырять на найтроксе, я хочу выявить все возможные проблемы в условиях барокамеры
5. я никого не отговариваю ходить на найтроксе, это личное дело каждого, но каждый имеет право знать возможные проблемы и самостоятельно делать для себя выводы


Вот вкратце то, о чем я хотела сказать....
Последний раз редактировалось Natalie 26-07-2005 15:56, всего редактировалось 4 раза.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#125 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:00 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):При повышении парциального давления кислорода вызванного любым фактором (воздух или Nitrox — все равно) плазма крови начинает выполнять не свойственные ей функции трансфера кислорода, поскольку гемоглобин насыщается до предела весьма быстро. Это приводит к повреждению клеточных мембран свободными радикалами кислорода. В результате чего в плазму крови и межклеточную жидкость выделяются ионы калия. Калий являестя медиатором проводимости центральной нервной системы, и при его избыточном накоплении могут возникать судороги. Таков, в кратце, механизм возникновения кислородного отравления.
По-этому CNS логично измерять в микрограммах на литр, а не в %%. Но это не важно. Важно то, что таблица CNS, изучаемая в Ntrox-курсе вещь не расчетная, а статистаически-эмпирическая. И если там сказано, что 1,4 ата — 150 минут безопасно, то так оно и есть. Поскольку таблица эта — результат обработки очень большого количества статистического материала, накопленного в различных условиях и обстоятельствах, а так же в экспиременте.
То, что у кого-то при 1,4 ата возникает (однократно, а не каждое погружение) дрожь и головокружение вовсе не означает гиперчувствительности к кислороду. Это больше всего похоже на церебральный сосудистый криз, который может возникать в результате усталости, действия повышенного давления окружающей среды и еще кучи причин, включая, кстати, фазу менструального цикла. Причем, кислород среди этих причин стоит на последнем месте.
Можете верить во все описанное, можете не верить — ваше дело. Тем не менее это так.
Я хочу сказать еще вот что: я ничего не пропагандирую. Не хотите нырять на Nitrox — не надо. Никто не сможет (и не хочет) вас застваить это сделать. Со мной и моими друзьями при погружениях на Nitrox ничего не происходит. Это тоже статистика и доказательство. В данном случае совершенно лишенее.
:2gun: :rulez1:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Abelito
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 08-07-2003 00:01
Откуда: Москва

#126 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:12 Заголовок сообщения:

Nitrox вообще вещь очень полезная и нужная, только пользоваться с умом следует. Аналогично использую очень давно и вполне безопасно как и мои коллеги.

Просто в обтертых показателях "опасного" парциального давления что то таинственное есть. По ПАДИвой версии вроде предел 1,4, но если упадешь, то аварийный вроде как 1,6. А вот народ на флоте служит и по нормативам парциалки 3,0 ныряет (понятное дело люди крепкие, выносливые и т.п., но почти вдвое от аварийного то). Известный человекорыб нырял на чистом кислороде пока дважды не загнулся помните при какой парциалке?

Аватара пользователя
Abelito
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 08-07-2003 00:01
Откуда: Москва

#127 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:16 Заголовок сообщения:

и в ответ на вопрос названия темы: Найтрокс просто есть и с этим приходится жить, кому нужен, кому нет, он есть как есть небо, есть море, крики чаек над свежим морским закатом, просто это жизнь!
:D

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#128 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:20 Заголовок сообщения:

Известный человекорыб нырял на чистом кислороде пока дважды не загнулся помните при какой парциалке?
Это ты про Кусто? Там кажется 3 ата было. Это уже запередел конечно. Как и в ВМФ РФ. У немцев в Bundeskriegsmarine 1,8 ата. PADI и иже с ними работают по рекомеднациям NOAA 1,4 максимиу под нагрузкой и в холодной воде. 1,6 максимум для декомпрессии.

P.S. В той же книге Кусто признается, что его «торкало» азотом уже на 20 метрах, особенно после длительного перерыва в погружениях.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#129 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:20 Заголовок сообщения:

Abelito писал(а):Nitrox вообще вещь очень полезная и нужная, только пользоваться с умом следует.
Так и пытались же разобраться, что значит "с умом", да вот пришёл один "свежий огурец" и всё как всегда пошло прахом... :lol:
Abelito писал(а): Просто в обтертых показателях "опасного" парциального давления что то таинственное есть.
Кидал же уже ссылку неоднократно, неужели никто так и не смог прочитать?
http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=21526&page=1

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7404
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#130 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:25 Заголовок сообщения:

Внимательно прочитал тему. Вроде бы все плюсы и минусы освещены. От себя добавлю только личный опыт.
Ныряю с найтроксом часто. 32-39. Но, почти, никогда в первом погружении.
Обычно это последнее погружение, которое проводится в этот день. Или два последних.

Аватара пользователя
Abelito
Участник
Сообщения: 178
Зарегистрирован: 08-07-2003 00:01
Откуда: Москва

#131 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:37 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):Кидал же уже ссылку неоднократно, неужели никто так и не смог прочитать?
http://www.scubaboard.com/showthread.php?t=21526&page=1
2 Natalie

Простите великодушно :oops: оказывается народ на 10 М "торкает" найтроксом :shock:
На тридцатке просто с гарантией должно :wink:

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#132 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 15:39 Заголовок сообщения:

Abelito писал(а):2 Natalie
Простите великодушно :oops: оказывается народ на 10 М "торкает" найтроксом :shock:
На тридцатке просто с гарантией должно :wink:
Ничего-ничего :)
Правда , я чуть было не обиделась ..... , а все оттого, что болею я (без моря), а когда я не болею (в смысле ныряю) , я белая и пушистая :wink: Но не долго уже осталось - еще 2 недели продержаться :) и будет мне счастье на далеких островах :), где нет интернета и форума :wink:
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7404
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#133 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 16:15 Заголовок сообщения:

Ах, как я тебя разочарую!
На Сипадане, на этом маленьком острове, у проклятых японцев, что содержат отель водных бунгало, есть интернет.
Хуже... в начале моста, что ведёт ко второму отелю водных бунгало, есть небольшой пятачок (метра три в диаметре) где работает сотовая связь. :(

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#134 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 16:20 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а):Ах, как я тебя разочарую!
На Сипадане, на этом маленьком острове, у проклятых японцев, что содержат отель водных бунгало, есть интернет.
Хуже... в начале моста, что ведёт ко второму отелю водных бунгало, есть небольшой пятачок (метра три в диаметре) где работает сотовая связь. :(
Ха-ха - добрый ВиТим - думал меня интернетом испугать ? Не получится - НЕТУТЬ НА ГАЛАПАГОССАХ ИНТЕРНЕТУ :bee2: :bee3:
А на Сипадан я только 2 октября :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis


Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#136 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 16:35 Заголовок сообщения:

Стас писал(а):Jenni Devine offers email and internet services for a few dollars a minute
:shock: :shock: :shock:

НУ, ЗА ТАКИЕ ДЕНЬГИ (несколько долларов в минуту) , Я СЧИТАЮ, ЧТО ЕГО ТАМ НЕТУ :)
Кроме того, мы все же на сафари будем :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

KOBa
Новичок
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 25-07-2005 21:44
Откуда: Питер
Контактная информация:

#137 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 19:55 Заголовок сообщения:

Были вчера в барокамере и спросил я у доброго доктора, а не вредно ли на чистом кислороде и на 10м? А то нас тут учили учили, что выше 1.6 ата сразу немедленная сепука. На что он мне ответил, что они и на 3ата спокойно опускают и ничего, всплывают милые как огурчики.
Или в барокамере кислород вкуснее?

Аватара пользователя
valery
Почетный сиделец
Сообщения: 7716
Зарегистрирован: 28-03-2004 13:01
Откуда: Riga, Latvia
Контактная информация:

#138 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 22:57 Заголовок сообщения:

Ну, по стандартам отечественного ВМФ и 3 ата - норма. :D
Best regards, Valery

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#139 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 23:06 Заголовок сообщения:

valery писал(а):Ну, по стандартам отечественного ВМФ и 3 ата - норма. :D
Ну да, где-то там 10 % потерь тоже норма :wink:
Последний раз редактировалось Natalie 26-07-2005 23:10, всего редактировалось 1 раз.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10754
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#140 Сообщение Добавлено: 26-07-2005 23:09 Заголовок сообщения:

KOBa писал(а): На что он мне ответил, что они и на 3ата спокойно опускают и ничего, всплывают милые как огурчики.
Агась... вон моего одного знакомого в Ярославле местные доктора в барокамере на чистом кислороде опустили .... (точно за метраж сейчас не скажу, но завтра проверю :)) - результат - 4 дня в реанимации, потому как дыхательный центр сказал - нафик мне этот кислород в таком количестве .... не весело :(
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Ответить