Частота дыхыния и азот

Сообщение

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 19:24

Dikon писал(а):Спасибо за реальный ответ. Не могли бы вы уточнить откуда поступает избыточный азот для поглощения тканями. Ведь в условиях повышения давления у жира появляется возможность больше растворить в себе азота, откуда берется свободный газ для насыщения? Спасибо что подтвердили мой тезис показавшийся некоторым потешным про то что кровь хуже насыщается азотом чем жир.

Жир не растворяет в себе азот. Азот растворяется в жире. Нет избыточного азота. Количество молекул газа ( здесь азота) в еденице обьема (здесь наши легкие) увеличивается с увеличением давления.
Дальше газ диффундирует в кровь, а дальше в ткани. Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Это все физика средней школы и классические законы Boyle-Mariotte и Gay-Lussac. Все зависит от парциального давления газа и времени насыщения и/или рассыщения.

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 19:27

Артем писал(а):
Dikon писал(а): Простите великодушно, такой задачи я не заметил..Не повторите? Я не собираюсь уйти от ответа просто не увидел вопроса..

Вопрос был написан мной в конце 4 страниц, повторен Okey ем на 5 странице. Очени неудобный и конкретный вопрос. С ответом "Да" - "Нет". Повторить 3 раз не трудно:
Артем писал(а): Касательно расчета насыщения. Из Ваших слов следует вывод, что если я на 40 метрах буду дышать в 2 раза реже (задерживать дыхание) то комп с трансмиттером, замеряя показания расхода мне деку меньше рассчитает (за то же время)?
Вы можете опять написать, что у компа для рассчета есть все данные. Я же прошу простого практического ответа, допустим на примере UWATEC или Suunto : Да/Нет.

нет

Алекс1954 · Добавлено: 11-07-2008 19:31

monax22 писал(а):Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.

Частота - не может. А вот полностью обновляется газ на цикле вдох-выдох или нет - может. Но, скорей всего, этот эффект - полная фигня по сравнению с мировой революцией.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 19:32

Артем писал(а):]
Dikon писал(а): Простите великодушно, такой задачи я не заметил..Не повторите? Я не собираюсь уйти от ответа просто не увидел вопроса..

Вопрос был написан мной в конце 4 страниц, повторен Okey ем на 5 странице. Очени неудобный и конкретный вопрос. С ответом "Да" - "Нет". Повторить 3 раз не трудно:
Да Должен насчитать больше
Артем писал(а): Касательно расчета насыщения. Из Ваших слов следует вывод, что если я на 40 метрах буду дышать в 2 раза реже (задерживать дыхание) то комп с трансмиттером, замеряя показания расхода мне деку меньше рассчитает (за то же время)?
Да Должен насчитать больше, просто алгоритм это не учитывает
Вы можете опять написать, что у компа для рассчета есть все данные. Я же прошу простого практического ответа, допустим на примере UWATEC или Suunto : Да/Нет.

Простите, может вы следили за веткой так-же невнимательно как и я пропустив ваш вопрос.. Но мы уже выяснили что учет воздуха при рассчете декомпрессии в UWATEC и Suunto не применяется.. Мне кажется вы опять пытаетесь лепить горбатого к стене . Я не диллер никакой компьютерной фирмы..
Напоминаю.. Вы забыли ответить про фотоплетизмографы коих вы то-ли чинили , то-ли имели негативный опыт

mikel · Добавлено: 11-07-2008 19:39

предлагаю участникам спора ответить на такой вопрос

какое соотношение факторов влияющих на насыщение тканей

для примера

Разница парциальных давлений 95%
Обьем газа прокаченного через легкие -2%
Наполнение легких -1%
Другие факторы 2% (можно и озвучить)

а потом посмотреть за что копья ломаются

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 19:41

monax22 писал(а):
Dikon писал(а):Спасибо за реальный ответ. Не могли бы вы уточнить откуда поступает избыточный азот для поглощения тканями. Ведь в условиях повышения давления у жира появляется возможность больше растворить в себе азота, откуда берется свободный газ для насыщения? Спасибо что подтвердили мой тезис показавшийся некоторым потешным про то что кровь хуже насыщается азотом чем жир.
Жир не растворяет в себе азот. Азот растворяется в жире. Нет избыточного азота. Количество молекул газа ( здесь азота) в еденице обьема (здесь наши легкие) увеличивается с увеличением давления.
Дальше газ диффундирует в кровь, а дальше в ткани. Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Это все физика средней школы и классические законы Boyle-Mariotte и Gay-Lussac. Все зависит от парциального давления газа и времени насыщения и/или рассыщения.

Млин .. Так глядишь и научусь цитировать
А в чем разница ( жир растворяет азот или азот в жире) ?
Смотрите азот растворился в жире, при повышении давления у азота появится возможность еще больше раствориться.. Иными словами УСЛОВНО!!!!! В 1 грамме жира растворяется 1 грамм азота при 1 градусе Цельсия и при 1 атмосфере. Изменяем давление до 2х атмосфер сколько азота растворится в жире .. Я не прошу конкретики , цифры условные..
Больше или меньше? И если больше откуда он берется

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 19:56

Dikon писал(а):
monax22 писал(а):
Dikon писал(а):Спасибо за реальный ответ. Не могли бы вы уточнить откуда поступает избыточный азот для поглощения тканями. Ведь в условиях повышения давления у жира появляется возможность больше растворить в себе азота, откуда берется свободный газ для насыщения? Спасибо что подтвердили мой тезис показавшийся некоторым потешным про то что кровь хуже насыщается азотом чем жир.
Жир не растворяет в себе азот. Азот растворяется в жире. Нет избыточного азота. Количество молекул газа ( здесь азота) в еденице обьема (здесь наши легкие) увеличивается с увеличением давления.
Дальше газ диффундирует в кровь, а дальше в ткани. Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Это все физика средней школы и классические законы Boyle-Mariotte и Gay-Lussac. Все зависит от парциального давления газа и времени насыщения и/или рассыщения.
Млин .. Так глядишь и научусь цитировать
А в чем разница ( жир растворяет азот или азот в жире) ?
Смотрите азот растворился в жире, при повышении давления у азота появится возможность еще больше раствориться.. Иными словами УСЛОВНО!!!!! В 1 грамме жира растворяется 1 грамм азота при 1 градусе Цельсия и при 1 атмосфере. Изменяем давление до 2х атмосфер сколько азота растворится в жире .. Я не прошу конкретики , цифры условные..
Больше или меньше? И если больше откуда он берется

Азота раствориться в жире естественно больше. А берется он из вдыхаемого воздуха где количество молекул газа при удвоении давления естестнно удвоится.
Жир не может растворить газ. Газ может диффундировать (раствориться) в жир.
Зато жир можно растворить Pril или Fairy.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:08

monax22 писал(а):
Dikon писал(а):
monax22 писал(а): Жир не растворяет в себе азот. Азот растворяется в жире. Нет избыточного азота. Количество молекул газа ( здесь азота) в еденице обьема (здесь наши легкие) увеличивается с увеличением давления.
Дальше газ диффундирует в кровь, а дальше в ткани. Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Это все физика средней школы и классические законы Boyle-Mariotte и Gay-Lussac. Все зависит от парциального давления газа и времени насыщения и/или рассыщения.
Млин .. Так глядишь и научусь цитировать
А в чем разница ( жир растворяет азот или азот в жире) ?
Смотрите азот растворился в жире, при повышении давления у азота появится возможность еще больше раствориться.. Иными словами УСЛОВНО!!!!! В 1 грамме жира растворяется 1 грамм азота при 1 градусе Цельсия и при 1 атмосфере. Изменяем давление до 2х атмосфер сколько азота растворится в жире .. Я не прошу конкретики , цифры условные..
Больше или меньше? И если больше откуда он берется
Азота раствориться в жире естественно больше. А берется он из вдыхаемого воздуха где количество молекул газа при удвоении давления естестнно удвоится.
Жир не может растворить газ. Газ может диффундировать (раствориться) в жир.
Зато жир можно растворить Pril или Fairy.

ОК . Азот берется из вдыхаемого воздуха .Кровь переносит азот из легких в жир.
Зафиксируем этот постулат
Скажите Если у меня увеличивается частота сердечных сокращений и воздухообмен в легких,значит ли это что больше азота переносится кровью к жиру где он благополучно растворяется в больших количествах чем при сниженной ЧСС ?

mikel · Добавлено: 11-07-2008 20:24

нет. Сколько смогла ткань она уже взяла. Неусвоенное будет возвернуто в легкие.

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 20:27

Dikon писал(а): ОК . Азот берется из вдыхаемого воздуха .Кровь переносит азот из легких в жир.
Зафиксируем этот постулат
Скажите Если у меня увеличивается частота сердечных сокращений и воздухообмен в легких,значит ли это что больше азота переносится кровью к жиру где он благополучно растворяется в больших количествах чем при сниженной ЧСС ?

Нет не значит. Парциальное давление газа в крови зависит только от давления окружающей среды и процентного содержания газа в газовой смеси. Парциальное давление газа прямо пропорционально изменениям давления окружающей среды.
Ускорить или замедлить процесс диффузии газа в ткани можно только путем изменения его парциального давления ( процентное содержание газа в смеси или изменение давления среды).

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 20:32

Алекс1954 писал(а):
monax22 писал(а):Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Частота - не может. А вот полностью обновляется газ на цикле вдох-выдох или нет - может. Но, скорей всего, этот эффект - полная фигня по сравнению с мировой революцией.

Количество Азота на вдохе и выдохе(при постоянном давлении среды) практически не меняется.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:35

Okey писал(а):
Dikon писал(а): Современные компьютеры вполне в состоянии это учесть.. У них есть все компоненты
1.Расход воздуха и его процентный состав
2.Глубина
3.Время
Уже писали, что расход воздуха в компьютерах - показатель не средних, а мгновенных значений. Т.е. берется не средний расход за большой период, а расход за минуту или еще меньший интервал. Это сделано для того, что бы минимизировать ошибки при расчете остатка запаса газа. Соответственно, после поддува жилета, сухаря особенно в конце дайва (именно тогда, когда нужно понимание ситуации) будут больший проблемы с вашим алгоритмом.

Я, например, смотрю бездекомпрессионное время и если оно подходит к 0, подвсплываю и ловлю еще минутку-другую. Потом снова подвсплываю (комп Д9). А представим что я сильно поддулся, замерз и еще и сухарь поддул. Что такой "воздушно-ориентированный" алгоритм скажет? Пошлет меня в деку, а через пять минут скажет: "пардон, ошибся?" А что дайвер должен думать? Стоять деку или нет?

У меня так было один раз, подвсплывал на пределе бездекомпресиионного времени. Чуть зазевался и пошло. 1,2,3 минуты деки. Я всплываю, а комп все считает и считает. До 8 минут натикал. Ощущения - наихреновейшие. На хрена такой алгоритм, который после поддува нелинейность в расчеты добавляет?

А потом а в вашу теорию пока неверю. Нераскрыто обоснование "зависимости времени насыщения/рассыщения тканей от объема газа, прошедших через легкие при прочих постоянных величинах (давление, температура среды, плотность/вязкость среды)"

Обосновывайте ...

Занятно . Интересно а как компьютер рассчитывает время на которое вы можете остаться на данной глубине. По вашему расходу или по среднестатистическому? Надеюсь вы при всплытии не поддуваетесь, да и расход на поддув в принципе незначителен иначе вы вылетите пробкой и окажетесь сизым лебедем (красное на белом)
Верю-неверю это как вера в электричество. Что касается параметров, об этом я уже писал

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 20:38

mikel писал(а):предлагаю участникам спора ответить на такой вопрос

какое соотношение факторов влияющих на насыщение тканей

для примера

Разница парциальных давлений 95%
Обьем газа прокаченного через легкие -2%
Наполнение легких -1%
Другие факторы 2% (можно и озвучить)

а потом посмотреть за что копья ломаются

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:38

monax22 писал(а):
Алекс1954 писал(а):
monax22 писал(а):Частота смены (обновления) газа в легких ни как не может повлиять на этот процесс.
Частота - не может. А вот полностью обновляется газ на цикле вдох-выдох или нет - может. Но, скорей всего, этот эффект - полная фигня по сравнению с мировой революцией.
Количество Азота на вдохе и выдохе(при постоянном давлении среды) практически не меняется.

Мы отошли от постулата.. Где мы уже договорились что кровьпереносит азот к жиру.. Безусловно я не прав что упустил следующее звено цепочки.. Откуда берется азот в крови? Он не может перераспределяться между тканями у них и так повышенная тропность к азоту..

mikel · Добавлено: 11-07-2008 20:42

monax22 писал(а):
mikel писал(а):предлагаю участникам спора ответить на такой вопрос

какое соотношение факторов влияющих на насыщение тканей

для примера

Разница парциальных давлений 95%
Обьем газа прокаченного через легкие -2%
Наполнение легких -1%
Другие факторы 2% (можно и озвучить)

а потом посмотреть за что копья ломаются

я пытаюсь показать что даже если принять мнение одного ръяного спорщика и рационализатора, который правда не врубается совсем... что кроме давления и времени есть еще факторы, то насколько они велики, чтоб за них ломать копья... Один уже комп сделали с гаджетами... в лужу сели.

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:43

monax22 писал(а):
Dikon писал(а): ОК . Азот берется из вдыхаемого воздуха .Кровь переносит азот из легких в жир.
Зафиксируем этот постулат
Скажите Если у меня увеличивается частота сердечных сокращений и воздухообмен в легких,значит ли это что больше азота переносится кровью к жиру где он благополучно растворяется в больших количествах чем при сниженной ЧСС ?
Нет не значит. Парциальное давление газа в крови зависит только от давления окружающей среды и процентного содержания газа в газовой смеси. Парциальное давление газа прямо пропорционально изменениям давления окружающей среды.
Ускорить или замедлить процесс диффузии газа в ткани можно только путем изменения его парциального давления ( процентное содержание газа в смеси или изменение давления среды).

Вы хотите сказать что уровень насыщения азотом жира изменяется мгновенно или где-то в подкожно-жировой клетчатке свободно циркулирует азот? Поверьте мне свободного азота там нет.. Резал я людей и живых и бывших , азота не видел

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:44

mikel писал(а):
monax22 писал(а):
mikel писал(а):предлагаю участникам спора ответить на такой вопрос

какое соотношение факторов влияющих на насыщение тканей

для примера

Разница парциальных давлений 95%
Обьем газа прокаченного через легкие -2%
Наполнение легких -1%
Другие факторы 2% (можно и озвучить)

а потом посмотреть за что копья ломаются

я пытаюсь показать что даже если принять мнение одного ръяного спорщика и рационализатора, который правда не врубается совсем... что кроме давления и времени есть еще факторы, то насколько они велики, чтоб за них ломать копья... Один уже комп сделали с гаджетами... в лужу сели.

Я не спорю, я просто хочу понять откуда берется азот в тканях если не из воздуха

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:46

mikel писал(а):нет. Сколько смогла ткань она уже взяла. Неусвоенное будет возвернуто в легкие.

Давление увеличилось, ткань может взять еще.. Скажите откуда? Если это процесс мгновенный , зачем применяется понятие время на дне в таблицах?

monax22 · Добавлено: 11-07-2008 20:50

Dikon писал(а):
monax22 писал(а):
Алекс1954 писал(а): Частота - не может. А вот полностью обновляется газ на цикле вдох-выдох или нет - может. Но, скорей всего, этот эффект - полная фигня по сравнению с мировой революцией.
Количество Азота на вдохе и выдохе(при постоянном давлении среды) практически не меняется.
Мы отошли от постулата.. Где мы уже договорились что кровьпереносит азот к жиру.. Безусловно я не прав что упустил следующее звено цепочки.. Откуда берется азот в крови? Он не может перераспределяться между тканями у них и так повышенная тропность к азоту..

1.Откуда берется азот в крови?
-см. мой пост выше.
2.Он не может перераспределяться между тканями у них и так повышенная тропность к азоту...
-может.
3.повышенная тропность к азоту
-При всем уважении коллега, но это Вы сами только, что придумали.
Между какими тканями? Повышенная тропнотсь относительно чего?

Dikon · Добавлено: 11-07-2008 20:57

monax22 писал(а):
Dikon писал(а):
monax22 писал(а): Количество Азота на вдохе и выдохе(при постоянном давлении среды) практически не меняется.
Мы отошли от постулата.. Где мы уже договорились что кровьпереносит азот к жиру.. Безусловно я не прав что упустил следующее звено цепочки.. Откуда берется азот в крови? Он не может перераспределяться между тканями у них и так повышенная тропность к азоту..
1.Откуда берется азот в крови?
-см. мой пост выше.
2.Он не может перераспределяться между тканями у них и так повышенная тропность к азоту...
-может.
3.повышенная тропность к азоту
-При всем уважении коллега, но это Вы сами только, что придумали.
Между какими тканями? Повышенная тропнотсь относительно чего?

Повышенная тропность относительно прошлого состояния без давления. Повысили давление- повысилась возможность растворить больше газа.. Правильно?