Азотка ощущения

[Die-Hard]

...
На курсах нам рассказывали историю как гроссмейстера по шахматам погрузили на 9 ( девять) метров и предложили партию в шахматы с любителями. Он проиграл все. После того как он вышел на поверхность легко все отыграл обратно.

Почему-то мне вдруг подумалось, что если бы того гроссмейстера заставили играть в шахматы на передовой, под свист пуль, типа, эффект был бы не меньший. Или с парашютом скинули из стратосферы -- много ли паритй он успел бы не то, чтобы выиграть, а хотя бы вничью свести, пока до земли летел? Но согласитесь, азот-то тут был бы совершенно ни при чём, определённо...

Поймите, я не отрицаю воздействие азотки. Но во всех тех (многочисленных!) случаях, коим я или мои хорошие знакомые были свидетелями, азотка совершенно ни при чем оказывалась, всё всегда объяснялось совершенно рационально, но абсолютно другими причинами. И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров.

Ну вот бОльшая часть россиян теперь в бога верит. А раньше в коммунизм верили так же истово.

Многие мои знакомые верят в гороскопы. Или в привидений.

А я почему-то ни разу привидений не видел. Может, они меня боятся, конечно, но мне почему-то кажется, что их просто нет, несмотря на многочисленные уверения в том, что люди лично встречались с привидениями, и даже обыгрывали их в шахматы...

Что касается ПАДИшного учебника -- я, конечно, извиняюсь, но там было утверждение, что я буду поражён, насколько меня азотка "затормозит" на 30 метрах. Так вот, повторив эксперимент, описанный в учебнике, я ничего подобного не заметил. И мой коллега -- тоже. То есть, у меня нет ни малейших оснований доверять в этом отношении ПАДИшному учебнику.

[Dm333]

а меня наоборот переизбыток арифметики, когда начинаю д.план пересчитывать в уме, или высчитываю какую часть маршрута уже прошли и сколько воздуха осталось, сколько будет 215 бар поделить на 3 :-) и проч. , [ просто ошибаюсь, начинаю считать заново, злюсь, ну итд. ], вводит в предпаническое состояние (в холоде и в мутняке хоть на 20-22 м, а на 30+ в темноте вообще стараюсь не париться и обо всякой *-не не думать).

Потом на деках план корректирую (+/- 1,2, 3, N минут) и все.

Кто-то мне порекомендовал - расслабьтесь :-) Что и делаю.

[Marla]

По-моему, нужно разделять понятия "азотный наркоз" и "паническая атака", т.к. вещи абсолютно разного происхождения. Азотный наркоз - влияние азота на нервную систему, паническая атака - особенности поведения нервной системы здесь и сейчас, не важно на 5 или 30 метрах, под водой или, например, в переполненном метро, кинотеатре и т.п. Со мной ныряли дайверы, которые подвергались панической атаке без каких-то объективных предпосылок. Они бывали уровня дайвмастера или эдванс, не новички точно. В идеальных условиях Красного моря, на среднестатистическом неглубоком погружении в тёплой прозрачной воде ощущения были накрывшего внезапно "конца света" - жуткий страх, желание тут же всплыть на поверхность, сердцебиение и т.д. Причём за минуту до того и через минуту после - всё как обычно. И глубина была 10-15 метров. И НИЧЕГО экстраординарного не происходило. И люди абсолютно адекватные, не психи какие-нибудь. И только опыт и включение на остатках сознания самоконтроля позволяло им не выстрелить на поверхность. Как правило, после этого человек не понимает что это было и очень боится испытать это ещё раз. Что это - не очень понятно, но ТОЧНО не азотный наркоз.

[Dm333]

дык одно другое усиливает

[Furry]

У меня, судя по всему, даже на поверхности какой-то азотный наркоз и я теряю способность понимать некоторые тексты

Как согласуются цитата 1:

Поймите, я не отрицаю воздействие азотки.

и цитата 2:

Но во всех тех (многочисленных!) случаях, коим я или мои хорошие знакомые были свидетелями, азотка совершенно ни при чем оказывалась, всё всегда объяснялось совершенно рационально, но абсолютно другими причинами. И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров.

Ну вот бОльшая часть россиян теперь в бога верит. А раньше в коммунизм верили так же истово.

Многие мои знакомые верят в гороскопы. Или в привидений.

А я почему-то ни разу привидений не видел. Может, они меня боятся, конечно, но мне почему-то кажется, что их просто нет, несмотря на многочисленные уверения в том, что люди лично встречались с привидениями, и даже обыгрывали их в шахматы...

?
Таки Вы считаете, что наркоз на рекреационных глубинах не существует, или Вы не отрицаете его существования?

Давайте посмотрим на все это с точки зрения формальной логики.
У нас есть тезис о том, что привидения (или наркоз) - существуют.
Чтобы доказать истинность - достаточно привести хотя бы один пример.
А вот чтобы доказать, что утверждение ложно - приводить примеры, что "Вася не видел привидений и его не нахлобучивало наркозом" - недостаточно. Нужно доказать, что не существует ни единого Васи, который бы видел привидений и подвергался воздействую наркоза - как минимум.

ЧТо касается Вашей фразы " И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров." - а Вы как старательно искали такие ссылки? Даже беглый просмотр статьи в Випедии выдает список медицинских статей на эту тему. (Но я, разумеется, не знаю, что для Вас авторитет - статья в Nature?).

[Die-Hard]

...
Как согласуются цитата 1:

Поймите, я не отрицаю воздействие азотки.

и цитата 2:

Но во всех тех (многочисленных!) случаях, коим я или мои хорошие знакомые были свидетелями, азотка совершенно ни при чем оказывалась, всё всегда объяснялось совершенно рационально, но абсолютно другими причинами. И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров.

Совершенно эти фразы согласуются, если мои предложения из контекста не вырывать.

Чем дальше, тем меньше я верю в воздействие азотки на рекреационных глубинах. Что кажется Вам нелогичным в этой фразе?

Ок, ещё раз, другими словами.
Я практически не имею опыта погружений глубже 40 метров. Один раз на несколько секунд проваливался до 50 метров, спасая кораллы на стенах каньона. И в дип меня сводили на 43 метра. Это всё. И я не ощущал никакой азотки. Хотя обещали. И никто из моих знакомых на рекреационных глубинах азотку не ловил. А глубже я не ходил, и ничего не знаю из личного опыта. Но в авторитетных книжках написано, что глубже 60 метров азотка представляет собой серьёзную проблему. Я этим книжкам верю.

Давайте посмотрим на все это с точки зрения формальной логики.
У нас есть тезис о том, что привидения (или наркоз) - существуют.
Чтобы доказать истинность - достаточно привести хотя бы один пример.
А вот чтобы доказать, что утверждение ложно - приводить примеры, что "Вася не видел привидений и его не нахлобучивало наркозом" - недостаточно. Нужно доказать, что не существует ни единого Васи, который бы видел привидений и подвергался воздействую наркоза - как минимум.

Ещё раз. Максимально медленно, и на поверхности. Азотки нет

Я много раз погружался около 40 метров. Ни разу не почувствовал азотку. Много раз слышал, что людей накрывает и мельче. Но каждый раз оказывалось, что это -- не азотка. Отсюда я делаю вывод, что МОЖЕТ БЫТЬ все описанные случаи "накрытия азоткой мельче 40 метров" -- плод фантазии, как те привидения.

Я не отрицаю, что глубже 60 метров азотка "бьёт". Я ни разу не был на таких глубинах, но я верю в науку и опыт, которые убедительно показывают, что это так и есть.

ЧТо касается Вашей фразы " И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров." - а Вы как старательно искали такие ссылки? Даже беглый просмотр статьи в Випедии выдает список медицинских статей на эту тему. (Но я, разумеется, не знаю, что для Вас авторитет - статья в Nature?).

Я ВСЕГО ЛИШЬ просил привести ссылку. Я не утверждал, что таких ссылок нет. Я всего лишь написАл, что я их не нашёл при беглом поиске.

Показательно, что меня за это уже пару раз тут слегка обкакали, но ссылок так и не привели...

[KWAK]

Но каждый раз оказывалось, что это -- не азотка.

А что это по вашему?
Когда молодой, здоровый мужик на 30 метрах. В теплой воде, стоя на дне, без течений, без каких либо раздражающих факторов. Не может сосредоточиться, осознать 1 строчку и корректно ответить. Это что? Влияние "торсионных полей"?
Мне действительно интересна ваша версия.

Вы же вроде как из Германии. И там официально разрешено после рюмки/бокала/кружки садиться за руль. Но это не значит что человек трезв. Он просто еще в состоянии безопасно управлять машиной. Так и тут.

[Die-Hard]

Но каждый раз оказывалось, что это -- не азотка.

...Когда молодой, здоровый мужик на 30 метрах. В теплой воде, стоя на дне, без течений, без каких либо раздражающих факторов. Не может сосредоточиться, осознать 1 строчку и корректно ответить. Это что? Влияние "торсионных полей"?
Мне действительно интересна ваша версия.

Может, стресс?

Некоторые мои знакомые экзамены заваливали по простой причине: экзаминаторов боялись. А я про себя могу сказать, что на экзаменах в универе меня адреналин всегда подхлёстывал...

Короче, моё мнение, что азотка на рекреационных глубинах, если и влияет как-то, то это влияние обычно следующего порядка малости по сравнению со стрессами, обычно сопутствующими большинству испытаний...

Вы же вроде как из Германии. И там официально разрешено после рюмки/бокала/кружки садиться за руль. Но это не значит что человек трезв. Он просто еще в состоянии безопасно управлять машиной. Так и тут.

Ну да. Я ощущаю выпитый бокал вина минут 20. Потом как-то всё.

А вот азотку ни разу не почувствовал. Хотя очень хотел...

[Андрей СПб]

Die-Hard, вы писали, что вам нужен всего ОДИН пример - пожалуйста.
В прозрачном и спокойном КМ обнаружил, что на 40 с малым плюсом метрах один из дайверов "прилип носом" к стенке рифа и висит абсолютно неподвижно, не реагируя на свисток, ни на попытки привлечь внимание.Был ухвачен гидом за баллон и приподнят метров на 10, после чего очухался и оказал сопротивление.По выходе выявлено что он абсолютно не помнит, что и когда он там рассматривал.
Есть даже фотка "заснувшего"
И потом фотка как его вытягивали ка мешок, сделана уже на 38-40 м. Руки стоят тупо перед телом....

Так если вы и далее считаете, что азотка - это "где то там за 60" - то вы серьезно ошибаетесь!
Причем в той зоне где 1 ошибка может равняться 1 жизни, причем Вашей....

ЗЫ Тоже на азотку, как писал, не попадал. Или может правильнее - пока не попадал....
И не хотел бы ибо это не геройство - а ДУРЬ!

[Die-Hard]

Die-Hard, вы писали, что вам нужен всего ОДИН приимер - пожалуйста.
На 40 с малым плюсом метрах в прозрачном и спокойном КМ обнаружил, что один из дайверов "прилип носом" к стенке рифа и висит абсолютно неподвижно, не реагируя на свисток, ни на попытки привлечь внимание.Был ухвачен гидом за баллон и приподнят, после чего очухался и оказал сопротивление.По выходе выявлено что он абсолютно не помнит, что и когда он там рассматривал.
Есть даже фотка "заснувшего"

Паническая атака? Или, может, он курнул чего слегка перед дайвом?


И, "40 с малым плюсом" -- это уже немного beyond...

[Андрей СПб]

Паническая атака? Или, может, он курнул чего слегка перед дайвом?.

Знаете, после такого ответа продолжать с Вами диалог стало бессмысленно. Специально описал что группа, спокойно, безпроблемно - и только один встал. Причем стоит в ступоре, на риф пялится, рукой держится.
А вы все дон-дон, паника и все тут...

Такое впечатление что вы самолюбиво заучили "паническая атака" и теперь все под нее подводите - мол все в панике, а я никогда не чувствовал, не паникер я вот....

ЗЫ Под 40+ имелось 43 м. Взглянул в комп, фотка моя...Да превышение 40 м, но физиологические воздействия не имеют жестких границ - кого то на 43, а кого то и на 30. Вон бедного Криса Виттакера накрыло, несмотря на многолетний опыт и подобные погружения, на подъеме с 50 м...

[Die-Hard]

...
ЗЫ Тоже на азотку, как писал, не попадал. Или может правильнее - пока не попадал....
И не хотел бы ибо это не геройство - а ДУРЬ!

Может, я не совсем правильно выражаюсь...

Я не "азотный наркоман" ни в коей мере. Мои слова, что "...я хотел поймать азотку" следует трактовать лишь как то, что на глубинах около 40 я всегда тщательно прислушивался к своим ощущениям, чтобы во-время уловить изменение состояния сознания, но ни разу мне этого не удавалось. И я всегда придерживаюсь технических регламентов, и по возможности не нарушаю установленных границ своего сертификата.

[Андрей СПб]

на глубинах около 40 я всегда тщательно прислушивался к своим ощущениям, чтобы во-время уловить изменение состояния сознания, но ни разу мне этого не удавалось. .

+1 И я так же.

Но "Если суслика не видно - это не значит что его нет"
А я его лично один раз видел со стороны - и мне он не понравился

[Die-Hard]

...Специально описал что группа, спокойно, безпроблемно - и только один встал. Причем стоит в ступоре, на риф пялится, рукой держится. ...

И что это доказывает? Вы можете поручиться, что причиной была именно азотка?

Очень похожее поведение мой приятель наблюдал у интрака на 3 метрах. А я в бассейне на 4 метрах видел нечто подобное (правда, нам тогда по 12 лет было)...

[Андрей СПб]

И что это доказывает? Вы можете поручиться, что причиной была именно азотка?.

Называйте как хотите - Чел был как под наркозом, в полной отключке. Дайвер со стажем.
Пришел в себя на 35 примерно без всяких внешних воздействий, только подъем его как мешка...

Если вам приятней назвать это "курнул перед дайвом" или "панический ступор" - ваше право. Развлекайтесь

Только желаю вам так никогда не "курить" или "ступорить", даже если вы себя уникальным индивидуумом считаете..
Поработав в медицине знаю - есть такой термин "медицинский факт" - есть явление (нередко фатальное) и объяснений реальных и точных границ его проявления нет. Это не весы с гирьками, это биология сложных и плохо изученных систем

[Dikon]

Одно время действие азотного наркоза изучали под действием закиси азота. Я довольно много наблюдал таких пациентов в силу своей профессиональной ориентации. Так вот действие закиси, как правило седативное- т.е. успокаивающее. Были конечно отклонения в виде пациентов кричащих что меня мучают фашисты., но что занятно потом они ничего не помнили. Ретроградная амнезия. Наш коллега -анестезиолог который был привычен к этому газу рассказал- Вы гады меня мучаете, а я не хочу двинуться чтобы не было больно. После этого мы стали делать анестезию по полной.
Т.е. человек успокаивается достаточно для того чтобы не воспринимать внешние раздражители, в том числе и боль ,некомфортно. Он не спит, он даже отвечает на ваши вопросы, открывает рот, поднимает руку по просьбе, но сигналы до него доходят через раз, а потом он ничего не помнит. Т.е если вы собираетесь его разрезать- вам нужно помимо закиси сделать ему и новокаин( новокаин правда не используют давно, но анестетик) иначе его реакции будут на уровне лягушки. Помните как Гальвани открыл животное электричество?

[ReedCat]

Помните как Гальвани открыл животное электричество?

Случайно.
Повесив дохлую лягушку на медном крючке на железные перила.
А что?

[Dikon]

Помните как Гальвани открыл животное электричество?

Случайно.
Повесив дохлую лягушку на медном крючке на железные перила.
А что?

Это просто к вопросу о том что совершенно не обязательно , что если вы дрыгаете ногами у вас есть осмысленные движения. Закись, как и гипербарический азот вырубает наиболее сложные в эволюционном смысле структуры. Т.е. речь идет о неокортексе. Дебил не осознает своей тупости, а отупление происходит незаметно. У кого-то это проявляется в математике, а кто-то кормит рыб регулятором

[Res_D]

Die-Hard, вы писали, что вам нужен всего ОДИН пример - пожалуйста.
В прозрачном и спокойном КМ обнаружил, что на 40 с малым плюсом метрах один из дайверов "прилип носом" к стенке рифа и висит абсолютно неподвижно, не реагируя на свисток, ни на попытки привлечь внимание.Был ухвачен гидом за баллон и приподнят метров на 10, после чего очухался и оказал сопротивление.
...

Ну нормально! Висел себе чел, козявку какую-то рассматривал. Тут его грубо за баллон - *уяк и вверх!!! Да тут любой сопротивляться начнёт )))

[Furry]

ЧТо касается Вашей фразы " И я до сих пор не увидел ни одной авторитетной ссылки (кроме учебника ПАДИ) на то, что азотка вообще ощущается мельче 40 метров." - а Вы как старательно искали такие ссылки? Даже беглый просмотр статьи в Випедии выдает список медицинских статей на эту тему. (Но я, разумеется, не знаю, что для Вас авторитет - статья в Nature?).

Я ВСЕГО ЛИШЬ просил привести ссылку. Я не утверждал, что таких ссылок нет. Я всего лишь написАл, что я их не нашёл при беглом поиске.

Показательно, что меня за это уже пару раз тут слегка обкакали, но ссылок так и не привели...

Мне жаль если Вы текущую дискуссию вообще и предложение посмотреть на список литературы в статье про азотный наркоз в Википедии воспринимаете как "обкакали".
Вообще за чтение документации вслух обычнь берут по особому тарифу, ну да ладно:

то, что нашлось сходу:

http://www.google.com/url?sa=t&rct=j&q= ... Gc&cad=rja

Читаем раздел "NITROGEN NARCOSIS, OXYGEN NARCOSIS AND THE HIGH PRESSURE NERVOUS SYNDROME"


Ну вот еще: http://archive.rubicon-foundation.org/x ... sequence=1

Понимаете, речь не о том, что "всех нахлобучивает на 5 метрах". Речь о том, что 30-40 метров не явлюятся магической величиной (равно как ничего не происходит с консервами в полночь дня, указанного как срок годности). Речь о том, что наркоз может проявиться раньше, и есть миллион с хвостиком способстующих этому факторов. Да, 30 метров были выбраны как безопасная глубина - но не потому что "мельче наркоза не бывает", а потому что "в большинстве случаев для рекреационного дайвера эффект будет малозаметен". Добавим к "безопасным рекреационным глубинам" стресс, холод, повышенное содержание CO2 - приплыли.