Хочу получить навыки управления процессами в своей крови

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 14-06-2014 11:15

BKC писал(а):Я, конечно, не знаю уровня подготовки участников, но гипервентиляция может представлять опасность, главным образом, для достаточно хорошо тренированных ныряльщиков.

Тут такое дело. Фридайверами начального уровня (способные выступать на соревнованиях) могут быть обычные люди, просто с нормальным (не испорченным вредными привычками и болезнями) здоровьем.
Не надо думать, что для фридайвинга нужна какая-то особая тренированность. Нужно просто здоровье. Нормальный здоровый человек покажет вполне приличный результат начального уровня.

Я в 1990 году словил на тренировке по фридайвингу блэкаут во время задержки дыхания после гипервентиляции. Получить его можно достаточно просто (типа доступно каждому).

Александр64 · Добавлено: 14-06-2014 11:55

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Я, конечно, не знаю уровня подготовки участников, но гипервентиляция может представлять опасность, главным образом, для достаточно хорошо тренированных ныряльщиков.
Тут такое дело. Фридайверами начального уровня (способные выступать на соревнованиях) могут быть обычные люди, просто с нормальным (не испорченным вредными привычками и болезнями) здоровьем.
Не надо думать, что для фридайвинга нужна какая-то особая тренированность. Нужно просто здоровье. Нормальный здоровый человек покажет вполне приличный результат начального уровня.

Я в 1990 году словил на тренировке по фридайвингу блекаут во время задержки дыхания после гипервентиляции. Получить его можно достаточно просто (типа доступно каждому).

Ну, теперь народ начнет стебаться, что не заметно это не прошло!

Валерий Мухин · Добавлено: 14-06-2014 13:20

Александр64 писал(а):Ну, теперь народ начнет стебаться, что не заметно это не прошло!

Единичные блэкауты считаются у фридайверов относительно безобидным явлением, при условии, что фридайвера контролирует напарник, способный быстро прийти на помощь. На соревнованиях брэкауты случаются достаточно часто.

ocean · Добавлено: 14-06-2014 19:52

musagit2000 писал(а): Снова привожу , что писал Выше.
" Давайте по теории дайвер всплывая выдыхает воздух для уменьшения объема расширяющего воздуха, но в то же время , происходит уменьшение процетного содержания кислорода и человек автоматически получает сигнал кислородного голодания и команду вздохнуть . Почему мне собственно говоря было сложно вначале выполнять данное упражнение.
На тренировках по фридайвингу проходит обучение по сдерживанию первых признаков дисапноэ , т.е. по простому первых признаков кислородного голодания, которые не приведут к гипоксическому обмороку, хотя организм требует дай воздуха. Что дает возможность безболезненно дайверу всплыть с определенных глубин ,без особых неприятных ощущения, причем выполняя все процедуры по всплытию.
На теоритическую непогрешимость не претендую , это мои мысли вслух для меня.
Ну как то так. "
Естественно я говорю об аварийном всплытии.
Добавлю по процедурам по всплытию , я имею ввиду - процедуру аварийного всплытия дайвера , о чем Вы правильно заметили знают от ОВД до инструктора. Если Вы укажете на неверность моих рассуждений с удовольствием рассмотрю.

С точки зрения аварийного всплытия в "идеале", т.е. со сбросом грузового пояса и снаряжения, нет ничего необычного и опасного для жизни дайвера. Типа, сам всплывал таким методом с 22 метров. Есть неприятные моменты, но тем не менее, это вполне безопасно.
Правда, есть нюансы.
Кстати, в теории дайвинга об этих нюансах не говориться.
Тем не менее, если начать всплытие таким методом вовремя, то необратимых ситуаций возникнуть не может. Главное, не слишком сильно орать ААААА... Уверяю, расширяющийся воздух сам будет выходить из ваших легких при всплытии. Главное ему не препятствовать, воздуху естественно. Я могу ошибаться, конечно, но вроде бы зафиксирован случай всплытия методом "свободного всплытия" с глубины 70 метров.
И все это не относится к фридайвингу. Там рулят другие процессы.

Vaga · Добавлено: 14-06-2014 21:29

Как считать азот в крови тогда?
По дышкам? Например, на глубине 10 м был сделан первый вдох, соотв. объём лёгких 5 л, то есть вдохнулось 10 л из баллона, среди которых 78%, или 7,8 л азота, который попал в кровь и там растворился. Как мне это кол-во привести к NDL? Я имею в виду применительно к ситуации, когда дайвер дышит раз в три минуты или что-то подобное. Как считать?

Андрей СПб · Добавлено: 14-06-2014 22:02

Vaga писал(а):По дышкам? Например, на глубине 10 м был сделан первый вдох, соотв. объём лёгких 5 л, то есть вдохнулось 10 л из баллона, среди которых 78%, или 7,8 л азота, который попал в кровь и там растворился.

Чуть-чуть голову включите, плиз...
Вы искренне считаете что ВЕСЬ азот из воздуха легких перекочевал в кровь???
Т.е. в легких азота НЕ осталось! Ваккум получился???

При дыхании идет выравнивание парциалки каждого газа в воздухе и в крови....

Vaga · Добавлено: 14-06-2014 23:39

Ну это да
Но все равно как это выравнивание высчитывать?
Где-то формула есть?
На что ориентироваться тем, кто редко дышит? Или же просто делить на 3 (4, 5, 6 и тд)

Юрик · Добавлено: 15-06-2014 00:04

Vaga писал(а):Ну это да
Но все равно как это выравнивание высчитывать?
Где-то формула есть?
На что ориентироваться тем, кто редко дышит? Или же просто делить на 3 (4, 5, 6 и тд)

Ориентируйтесь на компьютер! Или просто замените азот на гелий и будет Вам счастье! Но дорого!

Vaga · Добавлено: 15-06-2014 02:21

В том то и дело, что компьютер даёт "неправильные" показания, ориентируясь на среднего дайвера с поверхностным дыханием 20 л/м. Смысл в том, чтобы как-то заставить компьютер посчитать уровень азота при редком дыхании, например один дышок в 2, 3, 4 минуты… Как рассчитать азот?

Юрик · Добавлено: 15-06-2014 02:48

Vaga писал(а):В том то и дело, что компьютер даёт "неправильные" показания, ориентируясь на среднего дайвера с поверхностным дыханием 20 л/м. Смысл в том, чтобы как-то заставить компьютер посчитать уровень азота при редком дыхании, например один дышок в 2, 3, 4 минуты… Как рассчитать азот?

Обычно дайв продолжается 50 минут или до 50 бар у кого-то из группы.
Если Вы ныряете "соло", то посчитайте Впланером или похожей программой))

Vaga · Добавлено: 15-06-2014 03:39

Давайте так
Все понятно, если дайвер Вася дышит как все: для него сделаны таблички и пр компьютеры из расчета 20 л/мин на поверхности. Если его лёгкие - 5 л, то это 4 дышка. Давайте войдём в другую крайность: Вася совсем не дышит за 50 мин. То есть сколько бы его дайв не длился: 5, 10 , 15, 20, 30 или 50 мин кол-во азота в его крови не увеличится. То есть Вася для разнообразия сможет всплыть с глубины 70 м не нарушая скорости всплытия вообще без каких-либо декообязательств.
Теперь давайте возьмем средний случай: Вася дышит 1 раз в 4 минуты, контроллируя расход воздуха своим организмом ,как об этом написано в этой теме. То есть в 16 раз реже, чем думает компьютер как дышит владелец. Как рассчитать NDL Васе? По средней глубине?

Юрик · Добавлено: 15-06-2014 04:30

Vaga писал(а):Теперь давайте возьмем средний случай: Вася дышит 1 раз в 4 минуты, контроллируя расход воздуха своим организмом ,как об этом написано в этой теме. То есть в 16 раз реже, чем думает компьютер как дышит владелец. Как рассчитать NDL Васе? По средней глубине?

Вася что контролирует О, СО2 или азот?

Какой мышцей\извилиной он меняет давление отдельного газа?

BKC · Добавлено: 15-06-2014 04:42

Vaga писал(а):Давайте так...

А давайте иначе...

Vaga писал(а):В том то и дело, что компьютер даёт "неправильные" показания, ориентируясь на среднего дайвера с поверхностным дыханием 20 л/м.

Вы уверены, что дело именно в этом?

В том, что компьютер так уж озабочен "поверхностным дыханием" дайвера?

Vaga писал(а):Но все равно как это выравнивание высчитывать?
Где-то формула есть?

Vaga писал(а):Смысл в том, чтобы как-то заставить компьютер...

Прежде чем искать формулы и заставлять компьютер попробуйте понять нужно ли это.
Вопросик-то скорее для соседней темы про теорию и навыки.

Так тихо и спокойно, шаг за шагом, попробуйте понять зачем Вам формула и насилие над безответным компьютером.
Почему скорость насыщения/рассыщения азотом должна измениться? Вы, кстати, как считаете - увеличится скорость насыщения или уменьшится? А скорость рассыщения?
Главное в этом деле что? Точно! Не торопиться и хорошо подумать.

А уж потом - за формулами и компьютерами.

P.S. Подсказка только одна для начала. А больше и не надо.

На поверхности (1 атм воздуха) в одном литре Вашей или васиной крови может раствориться примерно 0,01 литра азота.

P.P.S. Да, только не пугайтесь когда правильный ответ найдёте.

kostya-krk · Добавлено: 15-06-2014 05:50

Vaga писал(а):Давайте так
Все понятно, если дайвер Вася дышит как все: для него сделаны таблички и пр компьютеры из расчета 20 л/мин на поверхности. Если его лёгкие - 5 л, то это 4 дышка. Давайте войдём в другую крайность: Вася совсем не дышит за 50 мин. То есть сколько бы его дайв не длился: 5, 10 , 15, 20, 30 или 50 мин кол-во азота в его крови не увеличится. То есть Вася для разнообразия сможет всплыть с глубины 70 м не нарушая скорости всплытия вообще без каких-либо декообязательств.
Теперь давайте возьмем средний случай: Вася дышит 1 раз в 4 минуты, контроллируя расход воздуха своим организмом ,как об этом написано в этой теме. То есть в 16 раз реже, чем думает компьютер как дышит владелец. Как рассчитать NDL Васе? По средней глубине?

Простите не удержался. С вашими (PADI OWD; SSI level 5 AOWD, deep, wreck, nav, night) не должно возникать таких вопросов вообще. Если Вася фридайвер, у него нет никаких декообязательств, так как он не дышит ни на 10 метрах, ни на 100. Если же Васе приходится всплывать аварийно с 70 метров, то он дурак. И азот и NDL, его уже волновать не должны.

BKC · Добавлено: 15-06-2014 06:00

kostya-krk писал(а):Если Вася фридайвер, у него нет никаких декообязательств...

Вася - не обычный фридайвер:

Vaga писал(а):Вася совсем не дышит за 50 мин.

kostya-krk · Добавлено: 15-06-2014 06:17

BKC писал(а):
kostya-krk писал(а):Если Вася фридайвер, у него нет никаких декообязательств...
Вася - не обычный фридайвер:
Vaga писал(а):Вася совсем не дышит за 50 мин.

У меня только одно объяснение этому, и оно мне не нравится.

BKC · Добавлено: 15-06-2014 06:23

Vaga · Добавлено: 15-06-2014 09:52

У меня складывается ощущение что ветку читали только с последней страницы ибо все не в теме

Юрик писал(а):Вася что контролирует О, СО2 или азот?

Вася контроллирует азот, но не напрямую, а опосредованно. Откуда у дайвера азот в крови? Из воздуха. То есть если Вася не дышит, то азота у него в крови меньше, чем у соседнего дайвера, который плывёт рядом и дышит как обычно.
Kostya-krk а почему бы и нет? Чем отличается обычный нырок фридайвера на 70 м от Васи, который вошёл в затяжной нырок? Откуда в крови у него азот, если он не дышал? И если он не нарушает скорости всплытия, то почему бы и нет? Азот закипает в зависимости от его концентрации и скорости всплытия, по 1-му пункту его концентрация равна прверхностному уровню; поэтому соблюдая скорость всплытия 9 м/м он не получит дкб.
ВКС мне нужна не столько формула или насилие над компьютером, сколько понять насколько будут отличаться показания для случая Василия и обычного дайвера.
То что я написал на поверхности 20 л/м - это приведённая утрированная формула, естественно, что рассчитывается по-другому. Понятно что у нас нет датчика анализа содержания азота в крови, поэтому компьютер отталкивается от некоторых теоретических рассчётов. Рассчёт основан на том, что азот поступает при дыхании, при этом берётся в рассчёт некий средний показатель. Таким образом, если мы почитаем несколько страничек назад, то если Вася контролирует дыхание и дышит 1 раз в 1 минуту, то показатели его азота в крови будут в 4 раза меньше (если комп примерно считает что дайвер дышит 4 раза в минуту) из расчёта что Вася сидит на одной глубине. Это понятно. А если Вася плавает мультиуровень? То как быть в этом случае? Я вот и пытаюсь понять как считать…

Андрей СПб · Добавлено: 15-06-2014 10:44

Vaga писал(а):Но все равно как это выравнивание высчитывать?
Где-то формула есть?

Скажите вы свою жизнь можете к 1ой формуле свести?
Ну типа объем легких умножить на число гамбургеров и получить ваше поведение на вечеринке...
А что - корреляция есть - а вот формулы нет!
Вот примерно это вы и пытаетесь счас создать.
Медицинские параметры многосторонние, слабо контролируемые.
Скорость диффузии газов в ткани и от индивидума зависит и от его поведения - а вы хотите дать Простую Формулу.

Даже комп считает приближенно. по куче тканей с бооольшим запасом консерватизма...

Vaga писал(а): То есть если Вася не дышит, то азота у него в крови меньше.

Вася просто мертв

pavelth · Добавлено: 15-06-2014 10:51

Vaga писал(а):У меня складывается ощущение что ветку читали только с последней страницы ибо все не в теме

Ну, судя по последней странице, речь идет о том, что одинаково ли будет насыщение организма азотом, например, при пяти вдохах-выдохах в минуту и при одном вдохе-выдохе в пять минут. На предыдущей странице речь шла о другом. На второй или третьей странице шла речь о тренировке дыхания. А первый пост в теме вообще о злободневном выборе КМАС-ПАДИ.

Интересная тема - каждую страницу меняется направленность обсуждений.

А по вопросу "дышит/не дышит" думаю разницы не будет. Я конечно не специалист, но думаю, что вдохнув даже один раз на глубине 20 метров получим азота в крови столько же, как и тот, кто вдохнул-выдохнул за это же время 50 раз. азот не участвует в обмене веществ, объем азота в легких что в одном, что в другом случае будет одинаковым и организму без разницы сколько раз ему сменили этот объем в легких.