Следует ли модернизировать стандарты обучения

[Алексandr]

Оппонировать же Вашей реплике очень сложно, поскольку Вы туда намешали все - кадровую политику д/ц, конкуренцию, упущенную выгоду, предпочтительность клиента...

Ещё бы! Ведь я привёл аргументы, основанные на фактах. А вы рассуждаете теориями, оторванными от практики. Куда тягаться теории против реального опыта

Остается только невыясненным вопрос - откуда берутся "недоучки"? Все же добросовестно выполняют свои обязанности!

Можно по пальцам пересчитать, сколько здесь отчиталось инструкторов о добросовестном исполнении своих обязанностей

Вы считаете, что 6 занятий в бассейне и 5 в открытой воде мало (или сколько в Вашей ассоциации)? Может быть...

Однозначно.

А сколько Вы писем написали в свою ассоциацию? Привели статистику, заручились мнением коллег по цеху?

Выбрал для себя другой путь.

А здесь - неблагодарное дело.

А у меня нет никакой дуэли с оппонентами.
Я всего лишь своё видение проблемы и своё мнение на этот счёт высказываю.
А оппоненты, приводя свои доводы, мне помогают в этом, за что я им очень благодарен.

[Валерий Мухин]

Валерий, на этом форуме огромное кол-во дайверов от AOWD с 200 + до ДМ прошедших стандартный курс ОВД.

Тут есть и достаточно много людей, которые прошли базовый курс большего объема, чем тот, что Вы называете "стандартным" (хотя на самом деле он не "стандартный", он "минимальный").

А желание учить дольше, а значит дороже мне понятно.

Значит Вы не относитесь к первому типу людей.

Есть умные, которые вполне отдают отчет о том, что жизнь одна и она стоит дороже, чем полноценная программа начального обучения. И есть жадные, которые ценят свою жизнь не дорого.

[Эльдар А.]

Для этого нужно только одно: законодательно запретить работу фриленсеров.

Во всех цивилизованных странах фриленсерство в дайвинге законодательно запрещено. Кстати, в Египте тоже!

Индивидуальное предпринимательство везде разрешено. Если для дайвинга нет специальных ограничений, то ИП разрешено и в дайвинге. В США инструкторы-фрилансеры вполне легально существуют. В большинстве европейских стран тоже. При наличии статуса ИП, конечно.
Те кого Вы называете фрилансерами на самом деле в 99% случаев (и в РФ, и в Египте) являются нелегальными предпринимателями. А в случае Египта еще и лицами не имеющими права даже на трудовую деятельность в стране, не говоря уже о предпринимательстве.
Так что тут это вопрос прежде всего легальности бизнеса, а не его организационно-правовой формы.

[Эльдар А.]

Еще пример... ЧП в Рязани.... и не надо мне говорить, что виновата система. Нет. Виноват инструктор, которого просто там не было. Который где то чай/кофе в тепле попивал. И не важно в какой системе этот инструктор обучал. Трагедия произошла из-за халатности конкретного человека.

Человек с 20 дайвами оказался в майне только потому, что система это разрешает.

[Алексandr]

Ремарка насчёт жадности.

Как это некоторые умудрились подсчитать, что "привязанный" гипотетическими длинными курсами студент инструктору выгоднее, чем сменяющийся каждые выходные "непривязанный" студент на коротких стандартных курсах.
Каждый божий день занятия идут (условно, с известными допущениями), что в первом, что во втором случае.
Как я это вижу, то деньги за обучение в итоге должны получаться вроде как те же самые.
Причём "поток" всё-таки совершенно точно был всегда выгоднее (снаряги гораздо больше продать можно, услуг прочих всяких, вроде поездок предложить)
Так кто из двух инструкторов жаднее?
Тот, кто долго с одним работает, или тот, кто за это же самое время берётся с двумя-тремя управиться?

[Эльдар А.]

Скажите, а много случаев утонувших OWD?

Случаев утонувших ОВД немного. На ОВД учат не подводному плаванию, а тому как не утопиться с аквалангом. С этой задачей худо-бедно курс справляется, в большинстве случаев.

Но ведь человек приходит в клуб/ДЦ с желанием научиться подводному плаванию, а не только тому как не погибнуть под водой.

[Алексandr]

Скажите, а много случаев утонувших OWD?

Случаев утонувших ОВД немного. На ОВД учат не подводному плаванию, а тому как не утопиться с аквалангом. С этой задачей худо-бедно курс справляется, в большинстве случаев.

Но ведь человек приходит в клуб/ДЦ с желанием научиться подводному плаванию, а не только тому как не погибнуть под водой.

Дело даже не в том, что ОВДшники тонут.
Я намерено несколько гиперболизировал в полемике проблему для пущей драматизации (хотя и этих нечастых трагических случаев достаточно, чтобы о проблемах обучения задуматься).
Проблема в том, что они нередко не бывают, пройдя обучение и получив сертификат, абсолютно готовы к самостоятельным погружениям в рамках их квалификации. И в результате и сами они и принимающие их дайвцентры имеют немало проблем. Хорошо, если не трагических.
Я так и назвал таких ОВД - "сертифицированные паникёры".

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Тема до сих пор жива, не удалена и не отправлена куда нибудь в Медиа с глаз долой. А участники до сих пор не забанены... Это не может не радовать.
В тоже время продолжающиеся злобные наскоки с переходом на личности настолько низкопробны, что только помогают вскрыть сущность. В глупых попытках уличить в финансовой нечистоплотности, пиаре,рекламе и т.п. (одно и то же уже 10 лет) они только показывают своё лицо. Вернее совершенно другое место...
Убежал в море. До вечера!

[Apollo]

Еще пример... ЧП в Рязани.... и не надо мне говорить, что виновата система. Нет. Виноват инструктор, которого просто там не было. Который где то чай/кофе в тепле попивал. И не важно в какой системе этот инструктор обучал. Трагедия произошла из-за халатности конкретного человека.

Человек с 20 дайвами оказался в майне только потому, что система это разрешает.

Какая система? ПАДИ или российское законодательство? Что мешает делать погружения, в том числе и в СК и под лёд в рамках интро (или развлечения)? Что запрещает?
Или ещё пример: ПАДИ разрешает ОВД с 10 лет, а ныряют бывает и 7-и летние. А уже про 9 летних и говорить нечего!
Так что дело совсем не в системе обучения.

[Эльдар А.]

Какая система?

Стандарты обучающих ассоциаций. В данном случае ПАДИ, но у других ассоциаций вероятно требования аналогичны.

[Apollo]

Какая система?

Стандарты обучающих ассоциаций. В данном случае ПАДИ, но у других ассоциаций вероятно требования аналогичны.

Стандарты обучающих организаций не являются обязательными в РФ. Каждый ДЦ или инструктор волен чудить в меру своей фантазии, полёту которой зачастую способствует чувство безнаказанности. Что собственно и произошло под Рязанью. В случае соблюдения стандартов обучения, например ПАДИ, трагедии бы не случилось.

[Instructor.deep]

Вторая ситуация:
Приходит новичёк после "длинных" ОВД курсов.
С относительным опытом, которого нет у того, кто прошёл "короткий" курс.
Уверенно проходит чек-дайв. Не создаёт проблем на погружениях.
Какой клиент предпочтительнее для дайвцентра - тот для которого заготовлен "мощнейший арсенал", применение которого только затрудняет работу дайвцентра, или тот, который не создаёт проблем?

Вот тут Вы натолкнули на такую мысль: а что, если для получения того опыта, о котором Вы так беспокоитесь, после прохождения курса ОВД, просто ввести что-то типа обязательной "практики", и после нее выписывать карточку автономус дайвера. Вот ДМ проходит практику, врач проходит интернатуру и т.д....
Вот вам и будет появляться опыт. И он будет гораздо бОльший, чем несколько дополнительных занятий в бассейне.
Такой вариант Вас устроил бы, или это должен быть обязательно "длинный" курс ОВД?

[ak3141]

Слушайте, о чем это вы все здесь?
Откуда столько правильных инструкторов? Извините, я вам всем не верю. Вот прям всем. (Кроме, может быть Б.Эйдиса)
Я коллекционер карточек . У меня 10 падишных сертификатов от 8 инструкторов. Став ДМ и прочитав инструкторский мануал я понял, что ВСЕ, повторяю, ВСЕ!!!!! курсы которые я проходил были проведены с нарушениями.
Извините, но скорее всего это значит, практически 100 % (т.е. ВСЕ) инструктора не соблюдают текущих стандартов подготовки и что в вашей тепленькой инструкторской компании принято водочку друг с другом попивать, а не заботиться о качестве обучения. Ну или заботиться о качестве на уютненьком форуме за кружечкой пива.

Проверку, блин, снаряжения перед погружением вне рамок курса я видел 2 (ДВА!!!) раза. У арабских инструкторов. У наших - никогда. Ни у тех с кем нырял, ни у тех кто нырял рядом.

Жалуетесь на плохо подготовленных OWD? Где жалобы в PADI, SSI и проч. на подготовивших инструкторов? Да ладно PADI. Если вам прям больно за качество обучения, то на форуме фамилии героев назовите. Вот прям так и напишите: OWD подготовленный инструктором таким-то не умеет снимать маску под водой. Нет, этого не дождешься. А так конечно да. Абстрактные инструкторы готовят абстрактных плохих OWD. Давайте запретим фрилансеров и будет все хорошо. Ну и посадим до кучи кого-нибудь.

Извините, ничего личного, никого конкретно не хотел обидеть. Но этот балаган про качество выглядит смешно.

[ShurikK]

Проверку, блин, снаряжения перед погружением вне рамок курса я видел 2 (ДВА!!!) раза. У арабских инструкторов. У наших - никогда. Ни у тех с кем нырял, ни у тех кто нырял рядом.

Вероятно, Вы не со всеми ныряли. Например, в ДЦ blackseaexplorers Оксаны Истратовой aka superstardiver, проверка снаряжения делается перед каждым погружением. Без проверки в воду никто не идет. Бабл-чек делается во время каждого погружения, все протоколы соблюдаются на каждом погружении, дебрифинг происходит после каждого погружения. Другое дело, что дебрифинг может состоять из одного слова "нормально", однако, если были косяки, они всегда разбираются. Нарушения у Оксаны не допускаются. Причем на сайте её ДЦ написано, что если уж вы решили нырять у нас, то будьте добры уважать правила нашего ДЦ. И это работает. Те, кто ныряет с ДЦ blackseaexplorers уважают правила этого ДЦ ибо иначе там нырять не получится.

[Instructor.deep]

Уважаемый ак3141,
только не обижайтесь, пожалуйста. Ок?
Вы почему такой злой? Ну, или вспыльчивый?
Сначала я подумал, что показалось, но прочитав несколько постов в разных темах, убедился в том, что или Вы такой сердитый, или сильно принимаете близко к сердцу высказывания разных оппонентов.
Идет обсуждение, каждый выражает свое мнение по вопросу. Кто-то сторонник существующего порядка, кто-то против. Вносятся мысли и предложения... На то он и форум.
Вот Вы, как профессионал, как ДМ изложите свое видение проблемы, если считаете, что она существует или не существует. Предложите, что нужно изменить или добавить.
А просто ворваться и всех поголовно обозвать "редисками" не конструктивно.

[Валерий Мухин]

Откуда столько правильных инструкторов? Извините, я вам всем не верю. Вот прям всем. (Кроме, может быть Б.Эйдиса)
Я коллекционер карточек . У меня 10 падишных сертификатов от 8 инструкторов. Став ДМ и прочитав инструкторский мануал я понял, что ВСЕ, повторяю, ВСЕ!!!!! курсы которые я проходил были проведены с нарушениями.

Прелестно....
Все нарушавшие инструкторы были инструкторами PADI, которых знает ak3141, а не верит человек всем инструкторам всех ассоциаций.
Почему? Потому, что "все системы примерно одинаковые (но PADI лучше, потому, что у них карточки самого международного образца из всех международных и есть web доступ к базе карточек)". Осталось узнать кто же ему рассказал, что "все системы одинаковые".

[Алексandr]

Вот тут Вы натолкнули на такую мысль: а что, если для получения того опыта, о котором Вы так беспокоитесь, после прохождения курса ОВД, просто ввести что-то типа обязательной "практики", и после нее выписывать карточку автономус дайвера. Вот ДМ проходит практику, врач проходит интернатуру и т.д....
Вот вам и будет появляться опыт. И он будет гораздо бОльший, чем несколько дополнительных занятий в бассейне.
Такой вариант Вас устроил бы, или это должен быть обязательно "длинный" курс ОВД?

Да, у вас вполне здравая идея относительно обязательной практики после курсов.
И аналогия насчёт врача, проходящего интернатуру хорошая, ибо это пример системы, из рамок которой нельзя выйти.
Хочёшь или не хочешь, принудительная система тебя заставляет начать хоть чему-то соответствовать.
Суть моей идеи заключается в основном в этом.
Но я настаиваю именно на "длинном" первоначальном курсе, что по сути и есть "стандартный" курс + ваша "обязательная практика", потому, что проще с самого начала начать соблюдать системный порядок. Что обучающему инструктору, что начинающему дайверу. Особенности психологии.
Этот длинный курс представляется единым, недробным блоком, только после успешного окончания которого можно будет получить сертификат.
А если сначала вручить сертификат полноценного ОВД, то на дополнительный курс практики уже никого силком не затащишь. Все разбегутся по египтам сразу же нырять.


Да, резонным возражением будет: "как стандарты короткого курса некоторыми не соблюдаются, так и стандарты длинного курса ими же соблюдаться не будут", ибо не существует действенного механизма контроля качества.
Но сама изменившаяся система, удлинившийся курс всё равно волей-неволей будет эффективней за счёт упомянутого мной большего количества важных для начинающего эпизодов погружений. Да и дотошные новички, внимательно изучившие стандарт, будут требовать провести все занятия. А их станет больше.
Это, кстати, элемент системного контроля соблюдения выполнения стандартов обучения с обратной стороны - со стороны потребителя услуги. И он достаточно эффективный.

Замечу ещё только, что "длинный" курс, конечно, предполагает также и обязательные дополнительные занятия под присмотром инструктора на открытой воде, а не только бассейн.

[Instructor.deep]

Замечу ещё только, что "длинный" курс, конечно, предполагает также и обязательные дополнительные занятия под присмотром инструктора на открытой воде, а не только бассейн.

Вот тут хотелось бы уточнить один вопрос. Под открытой водой мы понимаем что? Мутные, холодные жопеня России? (Тогда велкам на ДС, еще один курс). Или теплые моря и океаны? Мне, например больше нравится на Филиппинах. Будет ли это означать, что студент в рамках "практики" вынужден будет приобретать опыт там, где ему укажет инструктор?

[Эльдар А.]

Да, резонным возражением будет: "как стандарты короткого курса некоторыми не соблюдаются, так и стандарты длинного курса ими же соблюдаться не будут", ибо не существует действенного механизма контроля качества.

Надо чтобы карточку выписывал не тот же человек, что учит, а отдельный экзаменатор - штатный сотрудник обучающей ассоциации.

[Apollo]

Да, у вас вполне здравая идея относительно обязательной практики после курсов.
И аналогия насчёт врача, проходящего интернатуру хорошая, ибо это пример системы, из рамок которой нельзя выйти.
Хочёшь или не хочешь, принудительная система тебя заставляет начать хоть чему-то соответствовать.
Суть моей идеи заключается в основном в этом.
Но я настаиваю именно на "длинном" первоначальном курсе, что по сути и есть "стандартный" курс + ваша "обязательная практика", потому, что проще с самого начала начать соблюдать системный порядок. Что обучающему инструктору, что начинающему дайверу. Особенности психологии.
Этот длинный курс представляется единым, недробным блоком, только после успешного окончания которого можно будет получить сертификат.
А если сначала вручить сертификат полноценного ОВД, то на дополнительный курс практики уже никого силком не затащишь. Все разбегутся по египтам сразу же нырять.
Д

Что-же, интересно, помешает сразу потенциальным студентам "разбежаться по египтам" или таям с вьетнамами и пройти там ОВД за два - два с половиной дня, причём без обязательной покупки учебников?