Анализ проишествия в Марса Алам: негатив, позитив.

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Werner
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 20-05-2006 21:44
Откуда: Германия

#121 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 21:44 Заголовок сообщения:

Кто с какой скоростью всплывал и с какой глубины?У кого был азотный наркоз?Кто не всплывал?Кто не всплыл?
Насчет подъема (ну или осмотра места проишествия).Решение должны принимать или египетские власти (которым лучше все замять) или родственники.Голландцы положили венок на то место.Про араба все молчат.А наши - это их дело.На глубине 100 метров дайвер будет лежать несколько месяцев.
Если рассказ Владислава вымысел,то,чтобы проверить это надо искать недалеко от восточной стенки в месте погружения,которое покажет "капитан лодки".Они там с грузами.
Вы так долго и упорно обвиняете Владислава во лжи, скажите же наконец, почему? У Вас есть для этого причины? Какая-то информация ? Почему Вы решили, что на 100 метров кто-то лежит?
Ну хотя бы что-то откройте общественности, чтобы понять ход Ваших мыслей.
******************************
Всё проходит, и это тоже пройдет...

Рыжий
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16-01-2007 16:54

#122 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 21:50 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Т.е. по Вашему Владислав врет, и все остальные остались на дне (с грузами) ? А смысл ему это было скрывать, если это было действительно так?
:roll:
Это реальный вариант развития событий,не более.
Смысл:избежать разбирательств,упреков родственников погибших,уголовного дела (сейчас же "нет тела - нет дела"),забыть этот кошмар скорее.

Аватара пользователя
Балу
Активный участник
Сообщения: 4209
Зарегистрирован: 15-09-2005 21:25
Откуда: Киев
Контактная информация:

#123 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:02 Заголовок сообщения:

DAO писал(а):Хочу поддержать Вадислава и скажу ему: "Молодец что выжил". В его рассказе не усмотрел вранья. Не легко читать обвинения в свой адрес, находиться в положении: Если оправдывается, значит есть вина, если молчит, значит есть что скрывать. Он в чем виноват? Что остался жив? Если бы не его спасение, была бы только одна версия: ребята на дне. Единственное у меня сомнение - в реальной глубине, но заявленные 40 метров я воспринимаю как желание скрыть нарушение стандартов погружений в Египте, если бы заявил о 30 метрах, никто бы не поверил. Кстати, я нигде не прочитал (может и пропустил), какой был буй, сосиска или шар. Ниже объясню почему это меня интересует и если мой приобретенный опыт спасет в будущем кому-то жизнь, я буду рад. Для этого только пишу. (Для любителей наброситься на свеженькое скажу, я лаять не умею, кусаюсь). В июле 2004 года я попал в подобную ситуацию. Сафари север-юг Красного моря. Группа 4 техно, фио писать не буду, если у них будет желание что добавить, напишут. На тот момент у меня 300 погружений. Риф Абу-кефан, утренний дайв. Спарка-воздух. Брифинг (риф-стенка, направление течения, губина погружения 65 м., планируемое время дайва, во время дайва - риф по левую руку), сбор, за борт, и погузившись понимаю, что течение в прямо противоположную сторону. Быстро пролетели зону с течением и на глубине примерно 25 метров течения уже не ощущалось. Идем по плану, не меняем его. Донное время 8 минут. Всплываем до 30, идем по ходу. Иду последним. Остановки. И на 20 метрах риф заканчивается. Плато, трое не смогли зацепиться за риф, выгребают в 5 метрах от меня на ластах, продвижения никакого, я зацепился за риф, вишу как флаг на ветру 1 минуту, отцепляюсь и полетели. Трое сразу выпустили буи-шары, проходим декомпрессию в полной уверенности что нас с бота отслеживают. Четвертый, единственный из нас обладатель буя-сосиски, его не выпустил. Время дайва составило 62 минуты. Всплыли. Бот на горизонте :shock: . По оценкам от 700 м до километра, хотя слышал версию о еще большем расстоянии. Мы против солнца. Сразу мысли о Судане, акулах и что воды на боте выпил только чашку чая. Благо ветер и волны были в сторону бота и суши. Если промахнулись мимо бота, и не поменялось течение, вышли бы на берег. Зодиак нашел нас через час. Этот один дайв по приобретенному опыту стоит 100, а может и больше.
Вывод по моему дайву : то, что попали в эту ситуацию - виноваты мы сами, а не те, кто был на боте и не увидел буев, хотя первое желание было их обвинить. В то время, когда мы выпустили буи, выходила группа, планировавшая дайв на 30 метров и прервавшая его из-за изменившихся условий погружения. В ситуации с Владиславом, Леной, Димой увидеть их буй с той посудины и с той командой на боте, мое мнение, увидели бы только при отсутствии течения и (или) если бы они не отошли от рифа.
2. из первого. Не отходить от рифа, даже если увидели что-то интересное или дайв-гид без башни зовет посмотреть тунцов акул.
3. опять же из первого.Буи-у каждого, и только СОСИСКА. Шарики на море не катят :). (Это первое, что мы обсудили когда спаслись). Может быть их увидели бы с проходящих судов.
Воду, фонари и т.д. не упоминаю, сказано много.
И еще пришло. Если гид-египтянин сдул буй на поверхности, и если буй-сосиска, можно ли его надуть так, чтобы он стоял вертикально?


Что бы сделал,
Ага, на Абу-кефане такое длинное плато где-то с 20-ки до 27 метров, когда гид рисовал схему никто и не предположил что оно такой длинны, увиденное под водой реально отличалось, одим момент показалось что заблудился (и не одному мне так показалось) течения там дествительно неожиданные (я за погружение осознал три явных: одно вдоль края плато от рифа, другое над плато поперек и третье в противоположную сторону первому с дугого края плато причем довольно ощутимые течения!!! и это при всем при том что снаружи был полный штиль и тишь и благодать) и если не поймать свое течение, то элеметарно встрять в каку. :(
Viva Scuba Libre!

Рыжий
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16-01-2007 16:54

#124 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:03 Заголовок сообщения:

Werner писал(а):[Вы так долго и упорно обвиняете Владислава во лжи, скажите же наконец, почему? У Вас есть для этого причины? Какая-то информация ? Почему Вы решили, что на 100 метров кто-то лежит?
Ну хотя бы что-то откройте общественности, чтобы понять ход Ваших мыслей.
К Владиславу отношусь хорошо.Но есть минимум 20 оснований для недоверия его сценарию.Перечислять их в угоду нашему шоу-бизнесу или желающим стричь купоны с проверки безопасности свободных дайверов и ДЦ не буду.И так вон уже
"НТВ:
Программа «Чистосердечное признание» 21 января, воскресенье, 19:50—20:25" (информация c webdive).

Просто есть два варианта:они лежат у стенки и они уплыли и их не нашли за ... дней.Я не друг и не родственник - какой вариант хотите,такой и принимайте.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#125 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:17 Заголовок сообщения:

Рыжий писал(а):Просто есть два варианта:они лежат у стенки и они уплыли и их не нашли за ... дней.
Повторяю: Если ребята остались лежать у стенки, какой смысл был Владу выдумывать про дрейф на поверхности?
Их же все равно найдут. Оживленное место.
Влад же не инструктор в группе, на нем ответственности ноль.

rubik
Участник
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 26-07-2004 11:44
Откуда: Москва

#126 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:22 Заголовок сообщения:

Вопрос сторонникам версии, что Владислав говорит совсем неправду. Где его снаряжение?

Рыжий
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16-01-2007 16:54

#127 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:31 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Их же все равно найдут. Оживленное место.
Никто их посередине рифа не найдет, там 100 метров.Глубоко ходят на севере и то до 70-ти.

Аватара пользователя
Werner
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 20-05-2006 21:44
Откуда: Германия

#128 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:33 Заголовок сообщения:

К Владиславу отношусь хорошо.Но есть минимум 20 оснований для недоверия его сценарию.Перечислять их в угоду нашему шоу-бизнесу или желающим стричь купоны с проверки безопасности свободных дайверов и ДЦ не буду.И так вон уже
"НТВ:
Программа «Чистосердечное признание» 21 января, воскресенье, 19:50—20:25" (информация c webdive).

Просто есть два варианта:они лежат у стенки и они уплыли и их не нашли за ... дней.Я не друг и не родственник - какой вариант хотите,такой и принимайте.
Нет, до чего сложно бывает...
"К Владиславу отношусь хорошо..." !!! И тут же обвиняет его, как минимум, во вранье !!!
Ваши аргументы:
Смысл:избежать разбирательств,упреков родственников погибших,уголовного дела (сейчас же "нет тела - нет дела"),забыть этот кошмар скорее.
не выдерживают никакой критики ! Вы сами этого не понимаете ?
О какой ответственности, уголовном деле, упреках Вы тут твердите? Он кто ? ОН - СТУДЕНТ ! КУРСАНТ! ОБУЧАЮЩИЙСЯ! Он НЕ гид, НЕ инструктор, НЕ представитель дайвцентра !!!
Так понятно?
Вот уж действительно детсад вперемешку с шизофренией!
******************************
Всё проходит, и это тоже пройдет...

Рыжий
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16-01-2007 16:54

#129 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:39 Заголовок сообщения:

rubik писал(а):Вопрос сторонникам версии, что Владислав говорит совсем неправду. Где его снаряжение?
Выбросил,чтобы легче плыть к берегу.Не понял вопроса.Где выбросил?Где угодно.

Peter!
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14-03-2006 19:13

#130 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:40 Заголовок сообщения:

rubik писал(а):Вопрос сторонникам версии, что Владислав говорит совсем неправду. Где его снаряжение?
Там же где и все остальное снаряжение, для сторонников другой теории.

Рыжий
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 16-01-2007 16:54

#131 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:43 Заголовок сообщения:

Werner писал(а):Он кто ? ОН - СТУДЕНТ ! КУРСАНТ! ОБУЧАЮЩИЙСЯ! Он НЕ гид, НЕ инструктор, НЕ представитель дайвцентра !!!
Так понятно?
Вот уж действительно детсад вперемешку с шизофренией!
Шизофрения здесь у некоторых - имен называть нельзя.
То что ты тут проорал (извини,но выделяют жирным редко) Владислав в условиях стресса должен был осозать?

Peter!
Новичок
Сообщения: 8
Зарегистрирован: 14-03-2006 19:13

#132 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:47 Заголовок сообщения:

Наверное достаточно уже обсуждать эту трагедию, применительно к личностям.

P.S. Про Владислава не могу сказать ничего плохого и ничего хорошего - я не знаю, что там было. В любом случае 4 трупа лучше, чем 5 (но хуже, чем 0). Владислав не гид, не лидер группы, никаких обязательств- не можешь спасти других - спасай себя......

rubik
Участник
Сообщения: 185
Зарегистрирован: 26-07-2004 11:44
Откуда: Москва

#133 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 22:54 Заголовок сообщения:

Считается, что при такой поисковой операции что-то просмотреть на поверхности невозможно.
Считается, что снаряжение, люди, находившиеся на поверхности, не могли утонуть за столь короткие сроки.
Куда делась при таких допусках сброшенная скуба?

Может действительно хватит искать черную кошку в темной комнате. Ее может там не быть....

Аватара пользователя
Werner
Участник
Сообщения: 75
Зарегистрирован: 20-05-2006 21:44
Откуда: Германия

#134 Сообщение Добавлено: 18-01-2007 23:03 Заголовок сообщения:

Рыжий писал(а):
Werner писал(а):Он кто ? ОН - СТУДЕНТ ! КУРСАНТ! ОБУЧАЮЩИЙСЯ! Он НЕ гид, НЕ инструктор, НЕ представитель дайвцентра !!!
Так понятно?
Вот уж действительно детсад вперемешку с шизофренией!
Шизофрения здесь у некоторых - имен называть нельзя.
То что ты тут проорал (извини,но выделяют жирным редко) Владислав в условиях стресса должен был осозать?
Он это знал, осознавал и понимал до стресса и, что важно, ВО ВРЕМЯ ИЗЛОЖЕНИЯ событий ! Ведь по Вашей логике он все это написал для того, чтобы "избежать разбирательств,упреков родственников погибших,уголовного дела"!
Он понимал прекрасно, что никакой ответственности ему не грозит. И никаких мотивов врать у него не было и нет!
Всё.
С Вами я дискуссию заканчиваю.
******************************
Всё проходит, и это тоже пройдет...

Испанский лётчик
Новичок
Сообщения: 17
Зарегистрирован: 11-01-2007 23:31
Откуда: Россия, Москва

#135 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 01:19 Заголовок сообщения: для непонятливых

Werner писал(а):
Рыжий писал(а):
Werner писал(а):Он кто ? ОН - СТУДЕНТ ! КУРСАНТ! ОБУЧАЮЩИЙСЯ! Он НЕ гид, НЕ инструктор, НЕ представитель дайвцентра !!!
Так понятно?
Вот уж действительно детсад вперемешку с шизофренией!
Шизофрения здесь у некоторых - имен называть нельзя.
То что ты тут проорал (извини,но выделяют жирным редко) Владислав в условиях стресса должен был осозать?
Он это знал, осознавал и понимал до стресса и, что важно, ВО ВРЕМЯ ИЗЛОЖЕНИЯ событий ! Ведь по Вашей логике он все это написал для того, чтобы "избежать разбирательств,упреков родственников погибших,уголовного дела"!
Он понимал прекрасно, что никакой ответственности ему не грозит. И никаких мотивов врать у него не было и нет!
Всё.
С Вами я дискуссию заканчиваю.

Да и остальные с Вами видимо тоже.
Werner, как Вы до сих пор не можете дойти, а Вас за руку подводят, до того, что Влада во лжи и трусости НИ КТО НЕ ОБВИНЯЕТ! Никакой ответственности ни за что на нём нет и быть не могло. Он молодец, что спасся!
А теперь откройте глаза, включите голову и читайте по слогам:
Влад НЕ-ДО-ГО-ВА-РИ-ВА-ЕТ. Не врёт- недоговаривает.
Он по сути своей Боец и Мужик.
ПОГИБЛИ В БОЮ СМЕРТЬЮ ХРАБРЫХ!И всё, без коментариев для его совести. Он не может подставить девушку-командира. Даже память о ней. Ни кто не знает, что произошло при погружении и нет прямой вины инструктора. Они сами могли что угодно учудить!
Врубились, Werner и остальные! На этом ставлю жирную точку.
Прав, потому, что жив.

ssp
Активный участник
Сообщения: 798
Зарегистрирован: 11-09-2006 09:40
Откуда: Стокгольм

#136 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 09:36 Заголовок сообщения: Re: учимся думать

Испанский лётчик писал(а): В Блю Холле тела на повороте на 120м. лежат в большом количестве. Только их поднимать ни кому за спасибо не надо.
Про ПЛ отдельные истории. "Комсомолец", "Курск" и т.д., но это уже военные дела, КАК спасали. Это к адмиралам.
Во блин, технарей прилично на Красном море, но поднять тела и по христиански или мусульмански предать земле... (тем более что на себе тащить не надо, можно лифтбэгом). Взяли бы каждый по-одному... или нравится это лицезреть?
Все что я здесь наблюдаю - безразличие, равнодушие и желание получить деньги. Вот и все, как бы ни было это грустно.

А сколько еще тел лежит на дне морей и океанов, из которых сделали какой-то аттракцион для любителей пощекотать нервы... и на чужой гибели сделать себе наживу...

А подводные лодки трогать не надо!!! Экипаж боролся за жизнь корабля не щадя свои собственные, а ребята на "Курске" погибли за несколько часов, когда их еще не нашли - слишком обширные повреждения.
Военный человек в ответе не только за себя, матчасть, но и за товарищей по оружию и всех людей которые живут в нашей Стране! И каждый это должен понимать, печально, когда вместо этого приходит равнодушие...
С уважением, Сергей.
Diver CMAS **

Аватара пользователя
VictorVideo
Активный участник
Сообщения: 3894
Зарегистрирован: 10-12-2004 09:51
Откуда: От верблюда

#137 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 09:41 Заголовок сообщения:

Ну и ладно...

Почему я предложил честной компании через годик выбраться туда и глянуть, кто чего понял ?

Потому что - ничего не изменится !
И завтра, и через месяц, и тем более через год туда (и не только туда) будут нестись легкие лодки (а что ? ей выход в море разрешен, и водила у нас опытный, зуб даю !), с них будут сыпаться без разведки течений дайверы с горящими в предвкушении встречи с акулами глазами и в дневной конфигурации снаряжения (а какой же еще ? утро же ? октопус - вот он, трубку я принципиально не беру, чево вам еще надо ?).
Вон, на этом рифе на днях какие-то крюки для лодок делали (а что ? за шамандрурой-то как нырять, если в лодке один ? а крюк - самое то !).

Если на сцене висит ружье, то в третьем акте оно обязательно стрельнет ! Кабы знать в кого ?
viewtopic.php?t=19762
Было нечего надеть, стало некуда носить !

АлександрВ
Новичок
Сообщения: 3
Зарегистрирован: 15-01-2007 21:30

#138 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 10:16 Заголовок сообщения:

К полемике о том, на ком ответственность – на ДЦ/инструкторе или на дайвере – за нарушения правил и запретов.

ИМХО, аналогично, как с вопросом об ответственности (или большей ответственности) за взятку: на ком больше ответственности – на том, кто дает/предлагает или на том, кто берет/вымогает? Да на обоих ответственность.

Также и в дайвинге. Ответственность на обоих. Пример из собственной практики. Первая поездка, сдал открытую воду, в один из последующих дней идем на Малый Гифтун, слышу, как собирается группа нырнуть на 40 и пройти через грот. Подхожу к инструктору (между прочим, инструктору не только PADI, но и TDI), упрашиваю взять с собой. Упросил. Нырнули. Восторга полные штаны. А если б что – на ком бы была ответственность (моральная): на обоих!

Точно также и если инструктор предлагает свежеиспеченному опенку пройти AOWD на рифе, где запрещены погружения неимеющим 50 дайвов или уровня AOWD. Если опенок знает об этом запрете (ИМХО, не может не знать), то ответственность на обоих! В равной мере.

Абонент
Новичок
Сообщения: 7
Зарегистрирован: 04-04-2005 11:09
Откуда: С.-Петербург

#139 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 11:44 Заголовок сообщения:

... инструктор предлагает свежеиспеченному опенку пройти AOWD на рифе, где запрещены погружения неимеющим 50 дайвов или уровня AOWD. Если опенок знает об этом запрете (ИМХО, не может не знать), то ответственность на обоих! В равной мере.
ИМХО, в отличие от инструктора большинство "опят" значительно хуже знают чем может обернуться нарушение запретов, не имеют опыта для адекватной оценки ситуации и доверяют мнению инстуктора (если не доверяешь инструктору зачем у него учишься?). При таком раскладе делить ответственность пополам между "опенком" и инструктором, извините, не согласен.

toreo
Участник
Сообщения: 188
Зарегистрирован: 25-10-2005 09:57

#140 Сообщение Добавлено: 19-01-2007 12:13 Заголовок сообщения:

DAO писал(а): Кстати, я нигде не прочитал (может и пропустил), какой был буй, сосиска или шар.
3. опять же из первого.Буи-у каждого, и только СОСИСКА. Шарики на море не катят :). (Это первое, что мы обсудили когда спаслись). Может быть их увидели бы с проходящих судов.
Воду, фонари и т.д. не упоминаю, сказано много.
И еще пришло. Если гид-египтянин сдул буй на поверхности, и если буй-сосиска, можно ли его надуть так, чтобы он стоял вертикально?
Нет, ты не пропустил, внятно про буй действительно ничего нигде не написано.Чаще всего приходится видеть какие-то бесформенные мешки, особенно у египетских гидов. Имхо в волну практически бесполезны.
ОМС сосиска надувается на повержности даже ртом . Обратно воздух не выходит. Для того чтобы стоял, нужно притопить рукой, или привязать груз. Снимал пояс и перехватывал через лямку. Стоит как вкопанный даже на ветру.

Ответить