Рассуждения о воздухе и глубине.

Сообщение

Добавлено: 04-05-2005 21:27

Теперь не похоже.
Спасибо

Otta · Добавлено: 04-05-2005 21:42

По-моему становиться горячо.
Хатем Саниэльдин (директор Divers' Lodge в Шарме, инструктор-тренер TDI) у меня дома сейчас, передает всем горячий привет.
Дорогая Юлия, вы немножко не о том сейчас, уникальности Али, его пяти тысяч погружений и 5 звезд вашего дайв центра никто не отрицает, а напротив, относятся (осмелюсь высказаться за всех) с должной долей уважения безо всякого сарказма. Только не надо делать себе рекламу заявлением о погружении на 138 метров на воздухе на этом форуме, который читают все, кому не лень, и где несколько дней назад скорбили о гибели троих любителей глубокого воздуха. Это мое мнение и точка. Вот появиться когда-нибудь закрытый раздел форума о технических погружениях - и добро пожаловать. Я не утверждаю ни в коем случае, что глубокие погружения есть преступление, но речь идет о глубоком воздухе с использованием стандартного рекреационного однобаллонного комплекта, и не все, случайно заглянувшие сюда, поймут о чем именно говорите вы, и нырять они пойдут тоже не к вам - вы не пустите, я не сомневаюсь, но есть и другие. Чем закончиться - снова не буду писать, потому как и написали уже и нырнули и т.д.

SVD · Добавлено: 04-05-2005 23:04

Юлия Могние писал(а): простите за произведённое НЕПРАВИЛЬНОЕ впечатление, но об уникальности заговорила девушка с большой долей сарказма , я просто думаю что все могут расчитывать на уважениу и уж тем более не стоит искажать то о чём пишут , хотите сослаться , возьмите цитату (это о том что у нас вам дадут новую смесь понюхать ) к тому же и Карим Хелал и Hatem (Divers Lodge) и Али Могние знакомы так что мне совсем не к чему что либо кому либо доказывать , просто каков пост , таков и ответ.

ОК, если в чем то был излишне резок, прошу извинить. Давайте вернемся в конструктивное русло. Тема (в заголовке) действительно больная, поэтому и эмоции иногда излишне лезут у участников.

Otta писал(а):Вот появиться когда-нибудь закрытый раздел форума о технических погружениях - и добро пожаловать.

Сразу прокомментирую, если можно:
Я целиком "ЗА" появление на форуме технического раздела, но против его закрытости. Уже очень много было сказано о том, что если человек идиот, то это надолго, что в Инете полно открытой (и не всегда адекватной) инфы о том, что мы хотим закрывать. Только полная и обьективная информация может помочь человеку здраво оценивать риски и свои возможности. И именно она (инфа) подскажет интересующимся, где, у кого и чему можно и нужно учиться.

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 08:06

Otta писал(а):Только не надо делать себе рекламу заявлением о погружении на 138 метров на воздухе на этом форуме, который читают все, кому не лень, и где несколько дней назад скорбили о гибели троих любителей глубокого воздуха. Это мое мнение и точка. Вот появиться когда-нибудь закрытый раздел форума о технических погружениях - и добро пожаловать.

Раз пошла такая пьянка, может кто-то не читал "Когда зовет Уа-Уа"? Очень советую.
Для справки:
441 фут - 134 метра
"восьмидесятка" - тот самый люминявый красноморский баллон
1100 psi - 76 бар
Вывод (если для кого-то не очевиден): что позволено юпитеру, то не позволено быку!
И еще до кучи: "Установлен новый рекорд по глубоководным погружениям на воздухе".

Спросите к чему это я? Да все к тому же: придурок всегда найдет способ сломать себе шею, а вот нормальных людей, попавших под влияние придурков из-за недостатка информации и даже не понимающих чем и как они рискуют - их вам не жаль? Пусть гибнут в компании идиотов только потому, что вы и дальше будете изо всех сил прятать от них "небезопасную информацию"?

SEAL · Добавлено: 05-05-2005 10:16

Ranger писал(а):Спросите к чему это я? Да все к тому же: придурок всегда найдет способ сломать себе шею, а вот нормальных людей, попавших под влияние придурков из-за недостатка информации и даже не понимающих чем и как они рискуют - их вам не жаль? Пусть гибнут в компании идиотов только потому, что вы и дальше будете изо всех сил прятать от них "небезопасную информацию"?

Вы, Рэйнжер, как всегда излишне эмоциональны.

"Нормальные" люди, прежде чем "приклеить" субъектам "придурка" или "идиота" считают своим долгом хотя бы паперёд побеседовать с оными.

Впрочем с вами нельзя не согласится: 138 метров на воздухе это перебор, да и 80 пожалуй тоже. С другой стороны, дайвер иногда может оказаться ниже рекреационного лимита не по своей воле. Данная тема "отпочковалась" от другой, если помните, в которой было обещано разобрать "по косточкам" недавний "питерский трильяж" - да простит меня Аллах, ибо не всё там ясно. Увы... получилось как всегда....

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 11:17

SEAL писал(а):Вы, Рэйнжер, как всегда излишне эмоциональны.

Каюсь, грешен бываю.

SEAL писал(а):"Нормальные" люди, прежде чем "приклеить" субъектам "придурка" или "идиота" считают своим долгом хотя бы паперёд побеседовать с оными.

Я, вроде бы, никому конкретно ничего не клеял. Попробую уже без эмоций пояснить свою мысль.

Рассмотрим некоторый клас условно сложных погружений. Совершенно не важно какого конкретно типа - глубокий воздух, кейв, рэк с проникновением, айс или просто погружения в теплой воде на 5 метров. Суть от этого не меняется.
Относительно этого классы погружений люди делятся на подклассы:
1. Тех, кто не совершает погружений данного типа (по любой причине).
2. Тех, кто совершает погружения данного типа, имеет соответствующую физическую, психологическую подготовку, материальное обеспечение, адекватно оценивает различные связанные с этим риски.
3. Тех, кто совершает погружения данного типа, но не имеет всего выше перечисленного. Они делятся на еще две группы:
3.1. Тех, кто совершает погружения данного типа по не знанию и отказался бы от них при получении полной достоверной информации о связанных рисках.
3.2. Тех, кто даже получив информацию о рисках пренебрегает ей продолжит совершать погружения (по любой причине, неважно для "крутости", "адреналина", "со мной не случится" и т.д.).

Так вот придурками и идиотами я считаю, во-первых, тех, кто поощряет 3.2., во-вторых, тех из 3.2., кто тянет за собой людей из 3.1. При этом ИМХО политика сокрытия небезопасной информации ведет только к увеличению числа людей 3.1 с их последующим плавным перетеканием в 3.2.

Как вы объясните человеку, сделавшему 20-30 дайвов на воздухе с одним баллоном на глубину 50-60 метров в красном море что он не прав? Ему уже поздно что-то объяснять. Он уже уверен, что раз ничего не случилось за эти 20-30 погружений, то и дальше с ним ничего не случится. И даже есль он задумается на тем, что будет если вдруг откажет BCD, заклинит первая ступень или сдохнет компьютер, то рядом с ним всегда ныйдется более "опытный" товарищ, который отметет все сомнения фразой вроде "фигня все это, не забивай голову, нырять надо больше".

EVG · Добавлено: 05-05-2005 12:35

Ranger писал(а):2. Тех, кто совершает погружения данного типа, имеет соответствующую физическую, психологическую подготовку, материальное обеспечение, адекватно оценивает различные связанные с этим риски.

Подмеченно верно, только вопрос в словах "соответствующую" и "адекватную" ... по-большому счету получается, что все кто нырнули и вернулись без последствий, соответствовали и были адекватны

И не важно, говорим мы про 5 метров или про 50.

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 12:51

EVG писал(а):
Ranger писал(а):2. Тех, кто совершает погружения данного типа, имеет соответствующую физическую, психологическую подготовку, материальное обеспечение, адекватно оценивает различные связанные с этим риски.
Подмеченно верно, только вопрос в словах "соответствующую" и "адекватную" ... по-большому счету получается, что все кто нырнули и вернулись без последствий, соответствовали и были адекватны И не важно, говорим мы про 5 метров или про 50.

Именно такой вывод все делают, потому как не знакомы с теорией вероятности. На самом деле то, что вернулись означает только одно - повезло. Вероятность возникновения кокой-либо проблемы на современном оборудовании достаточно мала. Сколько отказов первых ступеней приходится на 1000 погружений? Думаю очень не много. Но вам будет легче умирать осозновая то, что как раз именно вам выпал тот самый один из тысячи (или десяти тысяч) боевой патрон в барабане этой русской рулетки?

SEAL · Добавлено: 05-05-2005 13:01

Ranger писал(а): Сколько отказов первых ступеней приходится на 1000 погружений? Думаю очень не много. Но вам будет легче умирать осозновая то, что как раз именно вам выпал тот самый один из тысячи (или десяти тысяч) боевой патрон в барабане этой русской рулетки?

Что то вы, Рэйнжер, прямо таки собрались сразу умереть при маловероятном отказе первой ступени.

А как насчёт "потрепыхаться" всплывая? Кто сказал, что все дайвы в район полтинника требуют декостопов?

EVG · Добавлено: 05-05-2005 13:06

Ranger писал(а):Именно такой вывод все делают, потому как не знакомы с теорией вероятности.

Как учит нас мануал, даже точное следование таблицам, показаниям компьютера не гарантирует от возникновения ДКБ

Т.е. вероятность возникновения ее есть при соблюдении всех правил. Другие неприятности также случаются отнюдь не всегда на 40-42+ метров.

Отсюда вопрос: что больше вероятность того, что проблемы возникнут у малоопытного дайвера на 30 метрах или вероятность что они возникнут у опытного подводника на 50? Готовы оценить?

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 13:26

Code писал(а):Вы считаете, что тот же Роберт Пальмер не знал о опасности глубокого воздуха? И Вы думаете, что на своих курсах он не предупреждал, что губокий воздух опасен....? Кстати, кто не в курсе, о его последних днях можно прочесть здесь : http://www.divernet.com/profs/palmer399.htm

Спасибо, эту статью я не читал. Материал потрясающий своей простотой и логичностью следствий... Если человек считает себя богом, то рано или поздно... "Let's do what Rob said, not what he did during that last, crazy week of his life." (В вольном переводе: давайте делать то, чему Роб учил, а не то, что он делал в последнюю безумную неделю своей жизни.)

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 13:47

SEAL писал(а):Что то вы, Рэйнжер, прямо таки собрались сразу умереть при маловероятном отказе первой ступени. А как насчёт "потрепыхаться" всплывая?

На последнем вдохе с 50 метров? Зачем, если можно этого избежать? Зачем перебегать скоростное шоссе на красный свет если можно подождать зеленого?

SEAL писал(а):Кто сказал, что все дайвы в район полтинника требуют декостопов?

Э... эту тему обсуждать често не готов. Смысл погружений типа "тачдаун" мне просто честно не понятен. Я никогда таких погружений не делал и, соответственно, не могу высказывать о них свое мнение.

EVG писал(а):Отсюда вопрос: что больше вероятность того, что проблемы возникнут у малоопытного дайвера на 30 метрах или вероятность что они возникнут у опытного подводника на 50? Готовы оценить?

Готов. Вероятность отказа оборудования не зависит от опыта дайвера, только от условий эксплуатации оного. Если вы хотите чтобы я оценил вероятность успешного решения проблеммы, то встречный вопрос: кого вы считаете опытным дайвером?

Если опытный дайвер этот тот, кто до погружения точно знает, что пойдет он именно на 50 (не на 51 и не на 50.1, а точно не глубже 50), знает зачем он туда пойдет, сколько времени там пробудет, как будет всплывать и главное точно знает что он будет делать в случае возникновения любой, пусть даже совершенно невероятной проблеммы - то, безусловно, вероятность успешного всплытия весьма высока.

Или все же опытный дайвер - это тот, кого знакомый инструктор пару раз водил с собой на полтинник, после чего наш герой осмелев стал нырять сам по принципу "главное прыгнуть в воду, а там разберемся что делать, лишь бы гид и бадди не мешали"?

Как-то все это у меня получается через-чур эммоционально и категорично. На самом деле, естественно, у каждого своя голова на плечах, каждый сам за себя должен думать и оценивать возможные последствия. Просто навеяло все это недавним общением с ребятами, которые идут на поводу у пары заводил, потому что "как же отказаться, я что - не пацан что-ли, меня ж засмеют, скажут, что я трус и предатель"... А корень всего в паре инструкторов, мол "мы с ними ныряли и ничего, теперь сами ныряем и тоже в шоколаде"

Lt_Flash · Добавлено: 05-05-2005 14:42

Я так понимаю тему расчета количества воздуха благополучно замяли, как только я попросил привести расчет?

SEAL · Добавлено: 05-05-2005 15:05

Lt_Flash писал(а):Я так понимаю тему расчета количества воздуха благополучно замяли, как только я попросил привести расчет?

А что с расчётом не правильно? Приведённая вами методика расчёта не оспаривается.

Подставьте свой реальный расход воздуха, да уберите правило третей за ненадобностью.

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 15:14

Lt_Flash писал(а):
SEAL писал(а):
Lt_Flash писал(а):Посчитайте, на сколько хватит воздуха в 12 литровом баллоне на глубине 60 метров.
Посчитали. Получилось больше 33 минут. И это весьма грубый расчёт, который исходит из предположения, что 12 литровый расход на поверхности (SAC rate) превращается на глубине 60 м. в 84 литра в минуту, что на самом деле не так.
Хорошо, тогда выходит что курс Extended Range и А.Чистяков вводят нас в заблуждение? Они пишут, что 27 литров в минуту это "прогулка 6 км/ч", на поверхности. Для этого примера берут 22 литра в минуту. Которые, как они пишут, на глубине 50 метров превращаются в существенно большую величину. Тогда не могли бы Вы привести свой расчет для приведенного выше мною примера?

PS. Я не пытаюсь кого-то обидеть, задеть цифрами, я хочу понять, как люди ходят на 60 метров. Или на 50. Опишите пожалуйста подробно расчет, как я привел выше цитату из курса.

Заминать особо нечего. Мерять нужно. У кого-то приведенный поверхностный расход 22, у кого-то 27, у кого-то 12... все бывает. Спорить тут то не о чем, мерять нужно и считать. Ну и в голове держать, что расходы бывают очень разные - на остановке, в прогулочном режиме, в рабочем режиме, в условиях повышенной физической нагрузки, в условиях стресса.
Если вы делаете тачдаун на 60, то много воздуху не надо. Сами считайте до 60 мы падаем за 3 минуты, 1 минуту там, 6 минут на всплытие: 22*(9*4+7)=946 литров, то есть баллона на 5 литров забитого до 200 хватит. Резервы, если нет дублирования, бессмыслены.
Если же вы хотите просидеть какое-то время на 60 (скажем 30 минут) и делаете это с одним баллоном и воздуху вам хватает (2200/(30*7)=10.5) и еще на декомпрессию остается... Значит вы - бог!

Макс Поморев · Добавлено: 05-05-2005 16:15

>>22*(9*4+7)
может всё же 22*((3+6)*3.5+7)?

Renger конечно прав

Ranger · Добавлено: 05-05-2005 16:30

Макс Поморев писал(а):>>22*(9*4+7)
может всё же 22*((3+6)*3.5+7)?

Не, вроде все же ((0+60)/2+10)/10=4

SEAL · Добавлено: 05-05-2005 16:45

Макс Поморев писал(а):>>22*(9*4+7)
может всё же 22*((3+6)*3.5+7)?

если по давлению считать - на поверхности 1 атмосфера, на 60 - 7. Среднее 4. Похоже Рэйнжер более прав. Нет?

EVG · Добавлено: 05-05-2005 16:57

Ranger писал(а):
EVG писал(а):Отсюда вопрос: что больше вероятность того, что проблемы возникнут у малоопытного дайвера на 30 метрах или вероятность что они возникнут у опытного подводника на 50? Готовы оценить?
Готов. Вероятность отказа оборудования не зависит от опыта дайвера, только от условий эксплуатации оного. Если вы хотите чтобы я оценил вероятность успешного решения проблеммы, то встречный вопрос: кого вы считаете опытным дайвером?

* Итак, на один и тот же сайт погружаются две пары дайверов. Первая пара (назовем их опытными дайверами) - местный инструктор с опытом нырялок по 2-4 в день в течении трех лет и AOWD 100-200 дайвов из них 20-30 на глубины 50-60 метров, эта пара собирается пронырнуть некую арочку на ~55 метрах.
Вторая пара (назовем их малоопытными) - два AOWD 20-30 погружений из них 4-6 на 30-40 метров, эта пара собирается посмотреть рыбок с максимальной глубиной 30 метров.
Для простоты положим, что все они используют одинаковое оборудование, должным образом обслуженное.

Вопрос: какова вероятность возникновения любой проблемы (с оборудованием, со здоровьем, паники и т.п.), которая может помешать нормальному ходу дайва и затруднить возвращение для каждого дайвера? Кто из дайверов с большей вероятностью сможет решить возникшую проблему и благополучно закончить дайв?

-----
* - пример взят из головы все совпадения случайны

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 05-05-2005 17:19

EVG писал(а):Кто из дайверов с большей вероятностью сможет решить возникшую проблему и благополучно закончить дайв?

Как бывший математик, замечу, что вероятности не определяются методом рассуждений, споров или голосований. Вероятности считаются - это число, а не "мнение". Если зависимость имеет закономерность, то вероятность вычисляется по определённой модели. Если же закономерность обнаружить не удаётся, то тоже можно посчитать имея достаточную статистическую выборку за предыдущий период. В этом случае тоже создаётся "модель" поведения на основе предыдущих наблюдений. Это тоже целая математическая дисциплина ("Стастическое моделирование") являющаяся подмножеством науки под названием "Теория вероятностей"

Все остальные рассуждения о "вероятности" - это от лукавого. Применительно к приведённому выше вопросу один из вариантов ответа может выглядеть так: шансов на благополучный исход дела больше всего у человека с темпераментом флегматика. У сангвиника шансы уменьшаются. У холерика вообще малы. И попробуй опровергни

Форум Тетис

Рассуждения о воздухе и глубине.

Закрыть ли эту тему?