Вопрос про минуту на половине глубины

Сообщение

6c38 · Добавлено: 04-10-2005 18:03

superstardiver писал(а):
Avm писал(а):В Подмосковье? В воду?? Нырять??? Только за деньги!
Откуда такие буржуйские замашки у простого российского дайвмастера?
Даже я ныряю в Подмосковье не только за деньги, но и просто для удовольствия

Все просто: я не испытываю удовольствия при таких погружениях, а т.к. Diving is FUN, то не хочется лезть в воду.

2 Hedgehog
Я не хотел Вас обидеть, я верю и надеюсь, что Вы ныряете по-настоящему, а не в интернете. Я так написал потому, что по сравнению с погружениями, которые иногда делают эти люди, большинство из нас (несомненно, включая меня) ныряют в очень–очень расслабленном режиме.

Про опыт — сильно, я долго смущался.

Просто познакомится — не вопрос, You are Welcome!

Почитать про систему GUE и прошедший в сентябре курс можно будет в 6 номере ОКТОПУСа за этот год (начало декабря).

Hedgehog · Добавлено: 05-10-2005 08:59

Faceless писал(а):
Hedgehog писал(а):
Ranger писал(а):Даже стало любопытно уж не с нами ли? Наверное нет.
Это было в 15 - 20 -х числах августа в прошлом году.
Я там эдванса сдавал. Незабываемый экспириенс, учитывая,
что это вообще был мой де факто пятый дайв.
В этом году тоже искал, с кем это дело повторить,
но видимо плохо искал
5 дайв сразу на 40 метров ?
в мокром костюме ? :-0

ДА. И не пятый, а третий, потому что, как писал выше, первые
"четыре" были двумя " сдвоенными. Костюм - мокрая 7-ка моно+шорти
+боты+шлем+перчатки. Не замёрз так как адреналин не дал.

Но уже хватит заострять на этом внимание, так как сейчас я
считаю, что это была глупость, хотя я и дала мне определённый
опыт.

А чтобы дополнить пробелы в обучении я уже сам
1. Прошёл курс "пилотаж" у Б.Э.
2. В разное время взял несколько интересных уроков у
очень уважаемых мной дайверов - профессионалов.
3. Стараюсь больше общаться с подготовленными и грамотными
в дайвинге и интересными в жизни людьми.
4. С ними же стараюсь и нырять при первой же возможности.
5. Стараюсь разобраться в сути различных технологий с одной стороны
и выработать у себя навыки действий и применения алгоритмов
мышления под водой (оценки ситуации, принятия решения и т.д.)
6. Всё это мы делаем вместе с бадей.

А 40 метров - ну были и были. Не самое интересное в жизни.

Александр Жуков · Добавлено: 05-10-2005 14:01

Ranger писал(а):
Zen писал(а): Во сижу и разбираю, т.е. получается всплытие со скоростью 18 м/мин с двумя остановками 15 и 6 на 5 минут лучше чем всплытие со скоростью 3м/мин и теже действия 15+6 метров по 5 минут... ! я в шоке :)
Источники, на которые ссылаетесь, нужно читать внимательно и вдумчево.

Вот статья: http://dive.zukov.ru/stat-001.htm в html - почитайте сами. Я там выделил важные моменты.

Ссылку на статью мне предоставил Lomino, я лишь конвертнул из PDF в HTML для лучшего восприятия.

Hedgehog · Добавлено: 06-10-2005 09:35

Zen писал(а):
Ranger писал(а):
Zen писал(а): Во сижу и разбираю, т.е. получается всплытие со скоростью 18 м/мин с двумя остановками 15 и 6 на 5 минут лучше чем всплытие со скоростью 3м/мин и теже действия 15+6 метров по 5 минут... ! я в шоке
Источники, на которые ссылаетесь, нужно читать внимательно и вдумчево.
Вот статья: http://dive.zukov.ru/stat-001.htm в html - почитайте сами. Я там выделил важные моменты.

Ссылку на статью мне предоставил Lomino, я лишь конвертнул из PDF в HTML для лучшего восприятия.

Прочел статью. Материал достоин, без сомнения, внимательнейшего
изучения с калькулятором, что обязательно сделаю в ближайшее же время.

Сейчас же отмечу две мысли, осевших св моей голове по прочтении статьи:

1. При рекреационном дайвинге ДКБ начинает себя проявлять через
30-40 минут после всплытия.
Это как раз тогда, когда обычно все уже вылезли на бот, переоделись и едят. И вот тут-то на тебя что-то "накатывает"... Думаешь, что это усталость от дайва, что разморило от еды, а это как раз чувство усталости от азота в крови и первая стадия ДКБ?

2. Как выяснилось, скорость подъёма 10 м/мин является оптимальной, и 3 м/мин так же плоха, как и 18 м/мин. (до глубины 6 метров, после которой надо вообще 1 м/мин подниматься). Отсюда вопрос:
Получается, что большинство дайвов имеют неправильный профиль -
обычно группа падает на 30-35 метров, минут 5 идет горизонтально,
а дальше - плавно поднимается идя вдоль рифа. И тут скорость подъёма даже меньше (т.е. ещё дальше от оптимальной), чем 3 м/мин,
и как следствие - ещё вреднее для здоровья?

Правильно ли я вообще всё это понял, или у меня в голове
от всего этого образовалась каша с канарейками???

Одно понятно точно: рекреационная зона совершенно не является
безопасной и надо так же четко представлять себе все процессы и
отдавать отчет любому своему действию, как и в "суровом"
техническом дайвинге.

NRat · Добавлено: 06-10-2005 11:00

Действительно интересная статья.

2 Hedgehog
И насколько я ее понял, речь о том, что далеко не так важна скорость всплытия, как наличие 5ти-минутной остановки на половине глубины и ОБ.

Hedgehog · Добавлено: 06-10-2005 11:33

NRat писал(а):Действительно интересная статья.

2 Hedgehog
И насколько я ее понял, речь о том, что далеко не так важна скорость всплытия, как наличие 5ти-минутной остановки на половине глубины и ОБ.

Ну, с этим согласен.
Для себя я решил, что если случайно заплыву в декомпрессионную зону с одним баллоном, и придётся всплывать в условиях ограниченного запаса воздуха (ну не аварийно, но дышу я неважно, и
остатками воздуха надо будет четко управлять), то:
1. Всплывать буду 10 м/мин (надо ещё понять, как это померить).
2. Отстоюсь на половине глубины 2-3 мин (так как поkный оборот крови в теле в среднем 2 мин, значит у меня - 3),
и дальше - опять вверх не быстрее 10 м/мин.
3. На глубине 6 метров буду отстаиваться до упора, пока воздуха не останется на медленный - 1-2 метра в мин - подъём до поверхности.

Morlok · Добавлено: 06-10-2005 11:54

Hedgehog писал(а): 3. На глубине 6 метров буду отстаиваться до упора, пока воздуха не останется на медленный - 1-2 метра в мин - подъём до поверхности.

А может этого времени будет мало или наоборот много?

6c38 · Добавлено: 06-10-2005 12:31

Zen, я, конечно, зануда, но перевод надо иногда вычитывать, раз уж это перевод. Статья интересная, спасибо.

2 Hedgehog, Вы путаете погружение за пределы бездекомпрессионного лимита с погружениями в этом пределе. Погружения, приведенные в статье выполнялись в пределах NDL.

Зачем нужна глубокая остановка (заметьте, не просто на половине глубины, а именно глубока + половина, выполнять ее при погружении на 9 метров бессмысленно

) — она дает возможность азоту покидать наше тело более эффективно, в форме микроскопических пузырьков, образующихся в крови, но не в тканях, попадающих в легкие, откуда мы их просто выдыхаем.

На небольших глубинах процесс идет уже не так активно (мы уже избавились от части азота), так что приходится подниматься медленнее (3 м. в минуту), но не слишком медленно (1 м. в минуту). При подъеме со скоростью 3 м. в минуту

на небольшой глубине

происходит эффективное рассыщение тканей, при меньшей скорости мы начинаем вновь загружать их азотом. Следование такому алгоритму позволяет полностью избежать обнаружения микропузырьков в тканях после всплытия (результаты сканирования Доплеровским сканером). Дайвер фактически попадает в группу А.

Почитать некоторый материал можно здесь, Ирвин груб, но пишет интересно.

Про скорость подъема: если не получается подниматься со скорость 3 м в минуту, делайте так: поднялись слишком быстро до заданной глубины, остановитесь на ней до конца минуты подъема. То же и для 10 м/мин.

Hedgehog · Добавлено: 06-10-2005 13:42

Avm писал(а): 2 Hedgehog, Вы путаете погружение за пределы бездекомпрессионного лимита с погружениями в этом пределе.

Нет, не путаю. Я пытаюсь выработать алгоритм действий в случае
провала метров до 50 - 55, или в случае задержки на 40 метрах до минут
12-15, что может быть с каждым.
Из более серьёзных случаев при моём дыхании на одном баллоне
без посторонней помощи всё равно без потерь вылезти не удастся,
а вот минимизировать их - тоже удастся.

Зачем нужна глубокая остановка (заметьте, не просто на половине глубины, а именно глубока + половина, выполнять ее при погружении на 9 метров бессмысленно

Так согласен, не идиот

Только если честно, до конца не понял, чем "глубокая" остановка
отличается от остановки на половине глубины. Ну не знаю ещё пока, потому как чайник.

она дает возможность азоту покидать наше тело более эффективно, в форме микроскопических пузырьков, образующихся в крови, но не в тканях, попадающих в легкие, откуда мы их просто выдыхаем

Тут я чего-то не догоняю, но, попробую разобраться.

А за рекомендации и статью - спасибо.
Почитаю вечером, и обязательно!

6c38 · Добавлено: 06-10-2005 14:15

Hedgehog писал(а):Только если честно, до конца не понял, чем "глубокая" остановка
отличается от остановки на половине глубины. Ну не знаю ещё пока, потому как чайник.

Давайте считать так: глубокая остановка - термин, применяющийся при выполнении погружений за пределами NDL, так согласно приведенному в статьях алгоритму глубокие остановки начинаются на глубине 80% от абсолютного давления.
Остановка на половине глубины - термин, применяющийся при выполнении погружений в пределах NDL.

daw · Добавлено: 06-10-2005 14:30

упс, будет время почитаю статьи...

Ничего, если я вслух думать буду?
с точки зрения физики всё очень просто
вот примерно кривая зависимости V от P:
V
I..*
I...*
I.....* ..................... ДКБ
I.........*
I..............*
I...................*
I............................*
I..доп. насыщение...............*
I___________________________________P (пропорционально H - глубине)
0
Нелинейная. Соответственно подниматься надо так, чтобы соотношение давления и объема азота в крови было около этой кривой. Если ниже - то идёт дополнительное насыщение азотом, если выше - увеличивается объем пузырьков и риск ДКБ.
А остановки на разных глубинах - это просто прямоугольная интерполяция кривой.

Только это качественные рассуждения. Теперь надо думать, как их к практике применить. Если существуют рекомендации по остановкам на каких-то глубинах, можно нарисовать ступеньки в координатах H (глубина) от t(время), и через серединки (?) этих ступенек можно провести искомую кривую... мдя, а для бескомпрессионных погружений обязательной считается только одна остановка... по одной точке кривулю не построишь...

пойду статьи читать, если они на русском, конечно.

Hedgehog · Добавлено: 06-10-2005 15:20

Всё логично. Явно есть какой-то оптимальный
"скоростной" коридор, всплывая в котором вроде и отстаиваться
не надо. Причем, наверное, и в любом дайвинге, а не только в
"бездекомпрессионном". Хотя, надеюсь, мы все понимаем,
что понятие "бездекомпрессионная зона" - весьма относительное.

Подскажите ответ на такой вопрос:
Какая скорость всплытия зашита в компьютеры в качестве
"критической"? А она от глубины, на которой всё происходит, зависит?
А от так называемого "фактора консервативности" эта критическая
скорость зависит?
А какой фактор более консервативен, 0 (стандартные установки),
или 1?
И где можно почитать этот чудесный "Модифицированный Швейцарский алгоритм (модель 9)"?

Ranger · Добавлено: 06-10-2005 16:02

Avm писал(а):Давайте считать так: глубокая остановка - термин, применяющийся при выполнении погружений за пределами NDL, так согласно приведенному в статьях алгоритму глубокие остановки начинаются на глубине 80% от абсолютного давления.
Остановка на половине глубины - термин, применяющийся при выполнении погружений в пределах NDL.

80% по давлению осмысленно, если донное время достаточно велико. Если донное время мало (10-15 минут) и глубина небольшая (до 50 метров), то останавливаясь на 80% по давлению мы просто загоняем больше азота в средние ткани и заметно увеличиваем общее время декомпрессии.

К погружениям с минимальной декомпрессией (без привышения NDL) все эти рассуждения вообще не применимы.

Ranger · Добавлено: 06-10-2005 16:30

Hedgehog писал(а):Подскажите ответ на такой вопрос:
Какая скорость всплытия зашита в компьютеры в качестве
"критической"?

Зависит от компьютера. В большинстве моделий от 9 до 12 метров в минуту.

Hedgehog писал(а):А она от глубины, на которой всё происходит, зависит?

Уватек утверждает, что зависит. Как - не знаю.

Hedgehog писал(а):А от так называемого "фактора консервативности" эта критическая скорость зависит?

Если речь об Уватеках, то нет. MB-Level фактически задает градиент-фактор (GF) в алгоритм. Подробней о том, что это такое, смотрите статьи, ссылки на которые я кинул Вам личкой.

Hedgehog писал(а):А какой фактор более консервативен, 0 (стандартные установки), или 1?

Опять таки, если речь об уватеках, то "1" более консервативен. Самый консервативный "5". Но как именно этот консерватизм применяется и рассчитывается - тайна уватека.

Hedgehog писал(а):И где можно почитать этот чудесный "Модифицированный Швейцарский алгоритм (модель 9)"?

Можно предположить, что это какие-то вариации на тему Бульмановского ZH-L16С. Вероятно с добавлением градиент-фактора. Но все остальное - тайна фирмы Уватек. Точно так же как по алгоритмам всех других компьютеров.

Лирическое отступление. По работе я связан с системами информационной безопасности. Уже лет 40, если не больше, все специалисты в один голос говорят, что худший способ обеспечения безопасности - это "безопасность через неясность". Единственный способ создать действительно стойкий алгоритм шифрования - это опубликовать его в общедоступных источниках. Если в нем есть слабости, о них станет известно очень быстро. Если несколько лет алгоритм никто не смог вскрыть, значит его можно начинать использовать.

Удивительно, но ни один из известных мне коммерческих планировщиков погружений или алгоритмов подводных компьютеров не производится по лицензии "Open Source". Хотя это именно как раз тот случай, когда любая, вовремя не обнаруженная, ошибка в софте может стать для кого-то фатальной.

Александр Жуков · Добавлено: 06-10-2005 18:34

Понятное дело заработать ДКБ никому не хочется, но я думаю, что ориентируясь на данную статью можно хотя бы увеличить свой предел т.е. мы часто погружаемся в день по 2 - 3 раза, и если выполнять эти рекомендации то в сравнении с другими дайверами мы будем иметь меньшие шансы к концу дня подойти к пределу насыщения нашим телом азота :)

А про компутеры, мой комп дает 9 метров в минуту - максимально,
IQ 700.

6c38 · Добавлено: 06-10-2005 18:43

Ranger писал(а):К погружениям с минимальной декомпрессией (без привышения NDL) все эти рассуждения вообще не применимы.

Я надеюсь, что имел ввиду рассуждения об остановке на глубине 80% от максимального давления, а не об использовании алгоритма минимальной декомпресии при погружениях в пределах NDL.

Александр Жуков · Добавлено: 06-10-2005 19:19

Ranger писал(а): Удивительно, но ни один из известных мне коммерческих планировщиков погружений или алгоритмов подводных компьютеров не производится по лицензии "Open Source". Хотя это именно как раз тот случай, когда любая, вовремя не обнаруженная, ошибка в софте может стать для кого-то фатальной.

Видимо не было случаев заболеваний или гибели дайверов по вине компутеров или неверных расчетов алгоритма, наверное все алгоритмы даются с приличным запасом безопасности ... иначе компании разорились бы по искам заболевших дайверов

Ranger · Добавлено: 07-10-2005 07:47

Avm писал(а):
Ranger писал(а):К погружениям с минимальной декомпрессией (без привышения NDL) все эти рассуждения вообще не применимы.
Я надеюсь, что имел ввиду рассуждения об остановке на глубине 80% от максимального давления, а не об использовании алгоритма минимальной декомпресии при погружениях в пределах NDL.

Именно так.

Zen писал(а):
Ranger писал(а): Удивительно, но ни один из известных мне коммерческих планировщиков погружений или алгоритмов подводных компьютеров не производится по лицензии "Open Source". Хотя это именно как раз тот случай, когда любая, вовремя не обнаруженная, ошибка в софте может стать для кого-то фатальной.
Видимо не было случаев заболеваний или гибели дайверов по вине компутеров или неверных расчетов алгоритма, наверное все алгоритмы даются с приличным запасом безопасности ... иначе компании разорились бы по искам заболевших дайверов

Были. И неоднократно. И даже иски по этому поводу были. Тоже неоднократные. Причем были даже успешные.

Штука в том, что к компьютеру прилагается инструкция, в которой обязательно есть пункт о том, что:
1. Нельзя использовать этот компьютер без соответствующего обучения.
2. Нельзя использовать этот компьютер для планирования и совершения декомпрессионных погружений.
3. Используете этот компьютер вы на свой страх и риск. Даже точное следование инструкциям компьютера не гарантирует отсутствия в результате у вас ДКБ.

То же самое говорят и планировщики. Мол мы вам план, конечно, посчитали, но ни за что не ручаемся.

Поэтому большая часть исков по этим пунктам сразу же оказывается несостоятельной. Например уватек, когда его засудили, формально поводом стала не сама ошибка, а то, что ее несколько лет скрывали, а люди продолжали нырять с потенциально-опасными компьютерами (речь об Air Z-ах, ошибку вроде исправили, но осадок до сих пор остался).

Александр Жуков · Добавлено: 07-10-2005 09:11

Ranger писал(а): То же самое говорят и планировщики. Мол мы вам план, конечно, посчитали, но ни за что не ручаемся.

Да, я думаю еще можно списать на состояние здоровья дайвера и т.п.
Т.е. вариации "как отмазаться" есть :)

Ranger · Добавлено: 07-10-2005 10:26

Zen писал(а):
Ranger писал(а): То же самое говорят и планировщики. Мол мы вам план, конечно, посчитали, но ни за что не ручаемся.
Да, я думаю еще можно списать на состояние здоровья дайвера и т.п.
Т.е. вариации "как отмазаться" есть

Обычно все проще. Технарь не станет жаловаться, что получил проблемы из-за того, что "компьютер что-то не то насчитал".
А "случайно залезший в деку" рекреационщик тут же получит ответ по всем трем пунктам:
1. А нефиг в деку попадать, раз вы не обучены этому.
2. Нефиг в деку попадать с нашим компом, он для этого не предназначен.
3. Мы вообще ничего вам не гарантировали.

Самый правдивый тут третий пункт, поскольку гарантировать действительно ничего невозможно. Есть примеры, когда человек получал проблемы при видимом отсутствии предпосылок к ним: ничего не нарушая и не превышая.

Плохо не то, что производители дайверского софта не дают гарантий (так уж жизнь устроена - закон Мерфи: "Каждая программа содержит минимум одну ошибку".), плохо то, что эти ошибки невозможно идентифицировать стороннему разработчику. Поймите меня правильно, я вовсе не фанат open source, но в данном случае вопрос все же идет о жизнях и здоровье нас с вами.