Сайдмаунт

Сообщение

Динар Идиятулин · Добавлено: 10-01-2014 12:35

Instructor.deep · Добавлено: 10-01-2014 12:39

Динар Идиятулин писал(а):

Содержательно.

gidro · Добавлено: 10-01-2014 12:43

Sergy_Do писал(а):
gidro писал(а):А ваши аргументы против СМ с примерами из реальных случаев?
А можно я попробую? Взгляд со стороны, с реальными примерами - как Вы просили?
1. Включение в систему. При чуть усложнившихся условиях создаёт проблему. В прибое если обвешаться на берегу, то устойчивость хуже традиционной схемы. Обычно сначала заносят баллоны и оставляют их на мелководье, сцепив. Потом заходят сами и, став на дно на колени, начинают включаться в систему - окатываемые волнами. Для новичка в рекреации - самое то. При качке на джамп-деке просто устоять не могли. Садились на край палубы и, свесив ножки вниз, начинали включаться. Либо - особо дерзкие - прыгали за борт без баллонов, принимали их в воде и там включались. Тоже для новичков, видимо. В традиционном жилете держась за стеночку ласты одел - и ушёл за борт широким шагом.

Дайвинг рекриационный - баллон один, и тот в основном люминтий. Баллон одевают на берегу, ц.т. баллона в СМ конфе ниже чем в БМ - устойчивость лучше. В волну никто не вешает баллоны стоя на коленях. Включение в систему - это вопросы обучения, выше об этом уже говорили. Новички БМ тоже на джампдеке одевали желед? Поймите, по любому выходит, что проще встегнуть баллон, чем одеть желед с баллоном.

Sergy_Do писал(а):2. Выход из воды. При качке на боте тот ещё аттракцион. Опять же попытки снять и передать баллоны. Я в крыле поднимаюсь не снимая ласты, иногда дыша из регулятора - если волна сорвёт, то я в системе.

Согласен, нужна сноровка, в таких условиях тоже надо выходить с пристегнутым баллоном - немного мешает, зато назад не опрокидывает как в БМ.

Sergy_Do писал(а):3. Поддержание плавучести.Какие-то кукольные компенсаторы. Например, XDeep на 10 литров. Я не говорю даже про буксировку уставшего дайвера из курса ОВД - просто подождать в волнах минут 20, пока подберут, уже становится проблемой. В рекреационном жилете поставит в поплавок, на крыло приляжешь - здесь же начинают пытаться передвинуть крыло на грудь. Благо, на резинках.

Плыть/буксировать в позиции на спине очень удобно, проверял в высокой волне. Обсуждать грузоподъемность крыла нет смысла, таких веток на тетисе полно, - с люминтием хватает.

Sergy_Do писал(а):4. Аварийный сброс груза.Ну, как бы штатное решение для рекреации для аварийного облегчения и увеличения плавучести. Пояса, сбрасываемые карманы. Здесь же предполагается, что такой надобности не возникнет - всё вдоль спины закреплено. Не факт. Если надо проплыть в волнах, и человек уже вымотался - хрен с ним, со свинцом, сбросят пояс. Сайдмаунт? Да, залезание на пляшущий зодиак при невозможности отдать баллоны и груза - тоже весёлый процесс.

Вам никто не запрещает использование грузового пояса. При невозможности передать на пляшущий зодиак снарягу - вылазить в БМ тоже веселый процесс. А если учесть, что баллон передать проще, чем желед, и после передачи баллона ты остаешься в BCD - так это только плюс для СМ конфигурации.

Валерий Мухин · Добавлено: 10-01-2014 12:45

ScrewDriver писал(а):О да, рекреация в трехболтовке это просто

Да! Да! Именно так! Это у людей такая рекреация - в трехболтовке.
На фото, к слову сказать, американцы, которые ныряют в советском снаряжении. Это у них рекреация такая. Это и в России есть то же - можно позаниматься рекреацией в различном экзотическом снаряжении.

Я уже несколько трехболтовок (+СГП и т.д.) прикупил - будем тоже такую рекреацию организовывать.

Instructor.deep · Добавлено: 10-01-2014 12:51

Так это именно так и выглядит как попытка устроить срач в теме про конфигурацию которую Вы просто не понимаете и не любите.

Меня обвиняете, что я вижу только то, что хочу, а сами страдаете тем же.

Если бы написали, что Вам лично СМ нужен для конкретного погружения или условий, пожалуйста. Для конкретных условий, как вы сказали, отличных от открытой теплой нырялки, пожалуйста, хотя и спорно.
Но когда тут говорят, что СМ в ОВ лучше, удобнее, безопаснее, не избыточен и т.д. тут, простите, смею возразить.
Кстати, Александр, а Вы не задумались на минуточку, что может не в том направлении идете в поисках "своей" конфигурации в рекреации? Ведь не может быть универсальной снаряги. Может для разных задач выбрать разную?

dutf · Добавлено: 10-01-2014 12:56

Валерий Мухин писал(а):
dutf писал(а): ну вот видите, парой страницей ниже Валерий обвинил Instructor.deep-а в корыстном интересе, оказывается, этот схоласт и ретроград защищает свои рынки сбыта от новых веяний
пойду всплакну
А что же Вы не плакали, когда бескорыстный боец с сайдмаунтом обвинял инструкторов по сайдмаунту "в разводе лохов на бабки" путем продаже бесполезного снаряжения?

Если отмотать форум на 10 лет назад, то можно найти точно таких же борцунов с крыльями в рекреации, которые доказывали, что ВСЕ крылья это снаряжение для технических дайверов и для рекреации они не нужны.
Как только эти борцуны освоили крылья, вопросы автоматически снялись и претензий к крыльям ни кто не высказывал.
Аналогичная история и с ребризерами, так же с найтроксом, тримиксом, тримом, фрогом, бэк-киком и т.д.. Как только очередной борцун осваивает технику/навыки С ПРОДВИЖЕНИЕМ, которых он бился, он битву прекращает и начинает биться ЗА ПРОДВИЖЕНИЕ этой новинки.
Некоторые выдающиеся граждане даже стирали все свои старые посты, что бы не было компромата.

не хотелось бы, чтобы этот диспут перерос в перепалку, но
1. По поводу впаривания бесполезного снаряжения - я, в общем-то, согласен с Андреем. Более того, практически любые продажи оборудования дайверам с наныром меньше 50 дайвов, на мой взгляд, не есть хорошо (исключение только для гидрокостюма и маски). А те, кто уже имеет хоть немного ощутимый наныр, в состояни сами разобраться, как конфигурировать своё снаряжение, хотя бы в основных чертах.
По поводу продажи некоторых курсов мнение аналогичное.
2. По поводу крыльев в рекреации - я и сейчас считаю, что для новичков они абсолютно не нужны, а те, кто уже понырял, в состоянии сами выбрать, что им ближе - жилет, крыло, сайд или что там ещё.

По поводу изменения позиции борцунов попробую объяснить так:
я занимаюсь кондиционерами и вентиляцией, периодически на рынке появляются технические новинки. Некоторые из них - просто маркетинговая лапша, некоторые - действительно имеют право на жизнь, но, как правило, для конкретных условий и целей. Периодически появляются заказчики, которые почитали инет, сформировали своё мнение о том, что им нужно и требуют реализовать систему именно с тем типом оборудования, которое они считают нужным. Переубедить их не удаётся, даже предупреждая о возможных подводных камнях - возможными трудностями при эксплуатации и т.д. В какой-то момент переубеждать тупо надоедает и решения принимаются по пути наименьшего сопротивления: что просили, то и получили.
Бывает и такое, что какая-то новинка при первой попытке внедрения ведёт себя некорректно (по разным причинам - слабое техническое сопровождение от поставщика, неудачная конструкция новинки, неудачная инсталляция) вызывает скептицизм, который при последующих удачных попытках внедрения исчезает. В таком случае глупо упираться и лучше признать свою неправоту. Не меняют своих мнений только дураки да покойники. (с)
Думаю, к дайвингу моё описание вполне применимо.

Валерий Мухин · Добавлено: 10-01-2014 12:58

Instructor.deep писал(а):привести фото единичных фриков, и выдать это за то, в чем ныряет весь мир

Еще раз для особо понятливых. "Весь мир" он разный. И то, что на каждом значимом углу есть "Макдональдс" совершенно не означает, что "весь мир кушает в Макдональдсе". Я вот точно туда не хожу - значит уже не "весь мир".
Впрочем PADI уже добралось до рекреационного сайдмаунта (у Вас просто прошивка устарела) и начало штамповать сайдмаунт-дайверов со страшной силой, так что речь о "единичных фриках" уже не может идти.

Кокс · Добавлено: 10-01-2014 13:04

silver_fox писал(а):
то что в нем удобно в открытой воде вовсе не говорит что он для этого предназначен.
Простите покорнейше, но вот тут я вашу мысль не понял...

постараюсь пояснить, я солидарен с мнением Тома Маунтина основателя ассоциации ИАНТД о так называемой необходимой достаточности снаряжения, другими словами снаряжение незачем дублировать по три четыре раза, хотя на первый взгляд кажется что 4 регулятора намного надежней одного, а шесть фонарей лучше двух. Усложнение снаряжения ведет к проблемам его использования, запутыванию, неправильным действиям особенно в стрессовой или нештатной ситуации. В СМ можно нырять фан дайвинг, так же как и в спарке, но зачем? Больший запас воздуха? по вашему это хорошо? а вот и не очень, лишний запас провоцирует дайвера на нарушение бездекомпрессионного предела (иногда это кто-то называет легкое техно, да, да, я помню мы уже договорились что легкого техно не бывает и можно это обсудить в соответствующем разделе)))) удобней крутить вентиль? в рекриации есть четкий порядок действий при такой нештатной ситуации, а тот кто в бсд забывает вентиль открыть перед входом в воду тот и баллон забудет зацепить карабином в см (это к сожалению клинический случаи на него не надо ориентироваться) Все остальные примеры удобства см (лед, пролезания в узости, смена газов) обсуждать уже придется в техническом разделе поскольку приводимые примеры уже лежат за границами любительских погружений.
ну а если для примера брать погружение в см с одним баллоном то я вообще не вижу никаких преемуществ перед обычным бсд, только недостатки.

Instructor.deep · Добавлено: 10-01-2014 13:12

Валерий Мухин писал(а):
Instructor.deep писал(а):привести фото единичных фриков, и выдать это за то, в чем ныряет весь мир
Еще раз для особо понятливых. "Весь мир" он разный. И то, что на каждом значимом углу есть "Макдональдс" совершенно не означает, что "весь мир кушает в Макдональдсе". Я вот точно туда не хожу - значит уже не "весь мир".
Впрочем PADI уже добралось до рекреационного сайдмаунта (у Вас просто прошивка устарела) и начало штамповать сайдмаунт-дайверов со страшной силой, так что речь о "единичных фриках" уже не может идти.

Валерий, Ваше "для особо понятливых" именно и есть попытка нахамить, и есть попытка перевести обсуждение в срач. АЛЕКСАНДР, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!

Так вот, не хотелось бы объяснять Вам Валерий на вашем языке, но в моем контексте фраза "в чем ныряет весь мир" равносильна словам "массово", "в подавляющем большинстве", "99,9%" и т.д.

Ни про какое ПАДИ я не писал. И позицию свою озвучил выше, и про ПАДИ и про СМ в ОВ.
Поэтому, пардоньте, либо Вы дурака включили, либо действительно хотите тему свести в срачь.

Приведите свои аргументы по пунктам в пользу СМ в рекреации в открытой воде, а мы по этим пунктам конструктивно поспорим.
Подходит Вам такая форма?

Валерий Мухин · Добавлено: 10-01-2014 13:15

dutf писал(а):Более того, практически любые продажи оборудования дайверам с наныром меньше 50 дайвов, на мой взгляд, не есть хорошо (исключение только для гидрокостюма и маски). А те, кто уже имеет хоть немного ощутимый наныр, в состояни сами разобраться, как конфигурировать своё снаряжение, хотя бы в основных чертах.

Лучшие результаты в обучении достигаются тогда, когда дайвер с самого начала (с первого занятия OWD) плавает в свое, качественно подобранной снаряге. Хороший инструктор в состоянии оценить задачи стоящие перед будущим дайвером, подобрать ему снаряжение, которое будет морально актуально до момента своего физического износа, а так же провести обучение с учетом особенности подобранного снаряжения.

dutf писал(а): По поводу продажи некоторых курсов мнение аналогичное.
2. По поводу крыльев в рекреации - я и сейчас считаю, что для новичков они абсолютно не нужны, а те, кто уже понырял, в состоянии сами выбрать, что им ближе - жилет, крыло, сайд или что там ещё.

После качественного обучения дайверу будет еще долго ближе то снаряжение на котором его учили. Невозможно представить, что мой студент обученный на сайдмаунте внезапно выберет жилет. Это маловероятная ситуация. Аналогично, люди отученные в хорошей "жилетной школе" еще долго не будут смотреть в сторону сайдмаунта.

dutf писал(а):По поводу изменения позиции борцунов попробую объяснить так:
я занимаюсь кондиционерами и вентиляцией...

Давайте я то же сделаю какой-нибудь ценный совет по системам кондиционирования и вентиляции на основании своей экспертизы по ребризерам. Вы прислушаетесь к такому совету?

silver_fox · Добавлено: 10-01-2014 13:24

Уважаемый Кокс. Вы очень не внимательно читаете мои сообщения в этой теме. Мало того, вы додумываете и приписываете мне тезисы, которые я не говорил. Это как минимум не уважение. Я ясно указал свои позиции по поводу топика и ничего кроме этого. Повторяться я уже устал.

ShurikK · Добавлено: 10-01-2014 13:26

Instructor.deep писал(а):
Так это именно так и выглядит как попытка устроить срач в теме про конфигурацию которую Вы просто не понимаете и не любите.
Меня обвиняете, что я вижу только то, что хочу, а сами страдаете тем же.

Все мы люди. Потому возражать не буду. Со стороны виднее.

Instructor.deep писал(а):Если бы написали, что Вам лично СМ нужен для конкретного погружения или условий, пожалуйста. Для конкретных условий, как вы сказали, отличных от открытой теплой нырялки, пожалуйста, хотя и спорно.
Но когда тут говорят, что СМ в ОВ лучше, удобнее, безопаснее, не избыточен и т.д. тут, простите, смею возразить.

Вообще, по правилам интернет-бесед следует предложить Вам перечитать то что я написал Выше. Однако я еще один раз себя процитирую.

ShurikK писал(а):Лично я к конфигурации СМ как к рекреационной никогда не относился. Я считаю, что это техническая ко6нфигурация и требует обучения.

Добавлю, что я в рекреации использую и буду использовать СМ в связи с тем, что для меня такая конфигурация более комфортна, чем бэкмаунт с одним баллоном, т.к. я привык контролировать вентили лично и мне нужен дополнительный резерв по газу. Дополнительным плюсом для меня является то, что обтекаемость в моём случае получается лучше, нежели бы я нырял с одним баллоном в бэкмаунте и со стейджем в качестве резерва. Спарку я не отрицаю и даже очень люблю, но если едешь нырять в рекреационный ДЦ или к фрилансеру, то гарантии того, что спарка будет, ждать не приходится. СМ - хорошая альтернатива. Еще вполне рабочий вариант - независимая спарка, я планирую пробовать и такую конфигурацию, но начал с СМ. К рекреации всё это никакого отношения не имеет.

Instructor.deep писал(а):Кстати, Александр, а Вы не задумались на минуточку, что может не в том направлении идете в поисках "своей" конфигурации в рекреации? Ведь не может быть универсальной снаряги. Может для разных задач выбрать разную?

Андрей, а Вы уверены, что точно понимаете куда я вообще направляюсь. Вы хотя бы представляете как моя поделка выглядит? Я конкретно для сайда ничего не покупал. Мне как раз и было интересно собрать хороший надежный рабочий комплект из всего того богатства, что я уже понапокупал ранее для рекреации, а затем для техно. Инструктор оценил комплект как вполне рабочий. Это просто один из вариантов, который в массы не предлагается. Ну вот интересно мне.

Валерий Мухин · Добавлено: 10-01-2014 13:27

Instructor.deep писал(а): Валерий, Ваше "для особо понятливых" именно и есть попытка нахамить, и есть попытка перевести обсуждение в срач. АЛЕКСАНДР, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!

Ой Вы еще заплачьте от обиды на Мухина, которые Вам хамил ("Александр! Обратите внимание! Примите меры!").
Вы просто получаете от меня адекватный ответ на свое хамство про "единичных фриков". Вы имеете наглость называть сайдмаунт-дайверов фриками? Думаете они не найдут, что ответить?

Опять же настойчивое повторение тенденциозной фразы "в чем ныряет весь мир" так же не вызывает к Вам симпатии.

Instructor.deep писал(а): Приведите свои аргументы по пунктам в пользу СМ в рекреации в открытой воде, а мы по этим пунктам конструктивно поспорим.
Подходит Вам такая форма?

В какой раз я должен это делать? Я в этой ветке уже несколько раз отвечал ЛИЧНО ВАМ на этот вопрос. У Вас амнезия?

ShurikK · Добавлено: 10-01-2014 13:32

Instructor.deep писал(а):Валерий, Ваше "для особо понятливых" именно и есть попытка нахамить, и есть попытка перевести обсуждение в срач. АЛЕКСАНДР, ОБРАТИТЕ ВНИМАНИЕ!

Ну это известная манера. Валере сто раз уже говорили, что он таким образом наживает себе недоброжелателей.

dutf · Добавлено: 10-01-2014 13:35

Валерий Мухин писал(а): Лучшие результаты в обучении достигаются тогда, когда дайвер с самого начала (с первого занятия OWD) плавает в свое, качественно подобранной снаряге. Хороший инструктор в состоянии оценить задачи стоящие перед будущим дайвером, подобрать ему снаряжение, которое будет морально актуально до момента своего физического износа, а так же провести обучение с учетом особенности подобранного снаряжения.

странно, почему тогда лётчики учатся на тренажёрах, а не сразу на настоящих самолётах - это же даст лучшие результаты в обучении? И в японских боевых искусствах ученики сначала с бокенами упражняются. В общем, я сторонник методы "сначала ложкой научитесь, потом за вилку хватайтесь"

Валерий Мухин писал(а): После качественного обучения дайверу будет еще долго ближе то снаряжение на котором его учили. Невозможно представить, что мой студент обученный на сайдмаунте внезапно выберет жилет. Это маловероятная ситуация. Аналогично, люди отученные в хорошей "жилетной школе" еще долго не будут смотреть в сторону сайдмаунта.

Долго - не значит никогда. Я отучился на жилете и долго не смотрел в сторону крыльев (и даже пару раз попробовав крыло, не поспешил на него переходить). Сейчас ныряю в крыле. Всякому овощу - своё время.

Валерий Мухин писал(а): Давайте я то же сделаю какой-нибудь ценный совет по системам кондиционирования и вентиляции на основании своей экспертизы по ребризерам. Вы прислушаетесь к такому совету?

Если он будет разумен, почему бы и нет, я не претендую на звание единоличного обладателя истинного знания. Мне кажется, неумение прислушиваться к чужому мнению - верный признак фанатика или идиота.

dutf · Добавлено: 10-01-2014 13:37

Валерий Мухин писал(а):Вы имеете наглость называть сайдмаунт-дайверов фриками?

только мне кажется, что здесь не хватает обращения "сударь" и немедленного требования сатисфакции?)))

Instructor.deep · Добавлено: 10-01-2014 13:50

Вы просто получаете от меня адекватный ответ на свое хамство про "единичных фриков". Вы имеете наглость называть сайдмаунт-дайверов фриками?

Во-первых, Валерий, Вы снова лжете. Слово фрики я применил, когда писал про Ваши фотографии в разных "трехболтовках" и т.д., а не про СМ дайверов.
Во-вторых, ваша позиция втюхать сразу свое видение лучшей, качественной снаряги, пришедшему на курс ОВДшнику понятна. Это Ваш хлеб.

Вот только вопрос, почему Вы нескромно считаете, что ваше видение лучшее? И снаряга, проданная Вами лучшая?

п.с. Надеюсь, все заметили, для чего Валерий докопался к моей фразе "ныряет весь мир", всунул кучу фоток с трехболтовками, и незаметно продвинул рекламку, что у него можно в этом занырнуть?

Валерий Мухин · Добавлено: 10-01-2014 13:53

ShurikK писал(а):Валере сто раз уже говорили, что он таким образом наживает себе недоброжелателей.

Я, как бы, в курсе.
Однако и до этого Instructor.deep-а было бы сложно записать в "мухинские доброжелатели". А проглатывать молча чужое хамство, не в моих правилах.

Instructor.deep · Добавлено: 10-01-2014 13:54

А проглатывать молча чужое хамство, не в моих правилах.

Какое?

Кокс · Добавлено: 10-01-2014 14:00

Уважаемый silver_fox, да я не совсем корректно отображал Ваше мнение о СМ путая его с репликами других участников, извините, просто такая каша уже в обсуждении.... я пытался ответить на вопрос, возможно немножко сумбурно, не принимайте это как личное оскорбление, это попытка просто немного обобщить ответ для остальных участников форума.