Рекреационные погружения с ребризерами

Сообщение

AlexeyS · Добавлено: 16-05-2008 22:00

Валерий, а вы о чем в этой теме? может заголовок прочитаете?

Валерий Мухин · Добавлено: 16-05-2008 22:18

AlexeyS писал(а):Валерий, а вы о чем в этой теме? может заголовок прочитаете?

Я уже обозначил (то ли в этой теме, то ли в соседней) зону применения ребризеров, как от 1/4 до 1/3 от общего контингента рекреационных дайверов (со стороны наиболее подготовленых представителей этого контингента, естественно). Соответственно среднестатистический дайвер ну ни как не попадает в число пользователей ребризеров.

ReedCat · Добавлено: 16-05-2008 22:55

А давайте для корректности сдвинем прогноз до 1/10-1/8, тогда можно будет спокойно говорить о том, что "среднестатистический дайвер" в этот набор не попадает.

Валерий Мухин · Добавлено: 16-05-2008 22:59

ReedCat писал(а):А давайте для корректности сдвинем прогноз до 1/10-1/8, тогда можно будет спокойно говорить о том, что "среднестатистический дайвер" в этот набор не попадает.

"Когда о нас о математиках говорят как о сухарях это лож..." ©

ReedCat · Добавлено: 16-05-2008 23:22

Валерий Мухин писал(а):
ReedCat писал(а):А давайте для корректности сдвинем прогноз до 1/10-1/8, тогда можно будет спокойно говорить о том, что "среднестатистический дайвер" в этот набор не попадает.
"Когда о нас о математиках говорят как о сухарях это лож..." ©

Ок. Не хотели по-хорошему - будем по-плохому...

Правило "трёх сигм" - отклонение больше чем на три сигмы у 0.3% выборки.
Правило "двух сигм" - отклонение больше чем на две сигмы - у 5% процентов выборки.

Берём более "доброе" правило двух сигм, учитываем, что это _два_ хвоста распределения составляют 5%, то есть один, интересующий нас хвост - это 2.5%

И где тут разрекламированная "одна треть"? Или "Одна четверть"?
Это, простите, "одна сороковая"...

И с такой оценкой возможного количества потребителей кислородных рекреационных ребризеров вполне можно согласиться на мой взгляд.

Валерий Мухин · Добавлено: 16-05-2008 23:35

ReedCat писал(а):Ок. Не хотели по-хорошему - будем по-плохому...

Я же говорю математик

Кто сказал, что степень обученности дайверов имеет вид распределения Гаусса?

ReedCat · Добавлено: 16-05-2008 23:36

Валерий Мухин писал(а): Кто сказал, что степень обученности дайверов имеет вид распределения Гаусса?

1. ЦПТ.
2. Лучше, чтобы оно и оказалось нормальным, потому как с остальными видами распределения дела обстоят хуже

Валерий Мухин · Добавлено: 16-05-2008 23:42

ReedCat писал(а):остальными видами распределения дела обстоят хуже

Нарисуйте мне пожалуйтся , как Вы видите плотностную вероятность степени обученности и опыта дайвера и дайте комментарии к рисунку.

ReedCat · Добавлено: 17-05-2008 00:38

Во-первых, не знаю, что такое "плотностная вероятность"... Максимум на что меня хватит - на "плотность вероятности"...

А во-вторых, ответ содержится в п.1. предыдущего сообщения.
ЦПТ - Центральная Предельная Теорема.

Распределение - нормальное, за рисунками - в любой учебник.

А вот определение того, что вы понимаете под "среднестатистическим дайвером" - это вещь интересная...

Обычно под "среднестатистическим" понимается "отклоняющийся от наиболее вероятного значения (математического ожидания) не более чем на... сигму(две сигму, три сигмы)"...

Собственно, от этого определения и будет зависеть тот самый процент, который представляет собой потенциальный рынок...

Есть возможность "раздвинуть пределы", дерзайте...

Вот только обосновывать тот факт, что в случае дайвинга не работают общие статистические закономерности придётся вам.

Флаг в руки

Валерий Мухин · Добавлено: 17-05-2008 00:45

ReedCat писал(а):Обычно под "среднестатистическим" понимается "отклоняющийся от наиболее вероятного значения (математического ожидания) не более чем на... сигму(две сигму, три сигмы)"...

Исходя из Вашего описания вероятность встретить ни чего неумеющего OWD или опытного дайвера ничтожно мала.

ReedCat · Добавлено: 17-05-2008 08:51

Кхгм... Даже и не знаю что ответить...

Наверное так: перечитайте определения в каком-нибудь учебнике для 3-го курса, а то нет "точек соприкосновения" ни в терминологии, ни в интерпретации понятий.

Валерий Мухин · Добавлено: 17-05-2008 12:06

ReedCat писал(а):Наверное так: перечитайте определения в каком-нибудь учебнике для 3-го курса

Там написано про то как дайверов учить?

SVD · Добавлено: 18-05-2008 02:01

Итак, промежуточный итог по aSCR для рекреационных погружений.
Примечание: намеренно пока не рассматриваю здесь логистику (аппарат, поглотитель, вес, объем), выбор ДЦ, ценовые вопросы. Это попозже

Считаем, что имеем в качестве дублирования/обеспечения напарника ОЦ в комплекте. А как иначе? То есть все процедуры ОЦ также присутствуют.
Подготовка к погружению:

Crazzzy писал(а): По хорошему в ASCR необходимо:
1) проверить дюзу расходомером
2) замерить смесь
3) провести негативный тест
4) провести позитивный тест

Для "некартриджного" aSCR - грамотно засыпать в канистру и "утрясти" поглотитель.
Затем планируешь погружение:

Валерий Мухин писал(а): Прикинет нагрузку в данном погружении, по простой формуле посчитает процент кислорода в смеси в контуре. Выставит это значение на любом компьютере или прикинет по табличке профиль и нырнет. И в каждый момент времени он будет знать, что с некоторым консерватизмом (например 25%) он дышит смесью которой завел в компьютер.

"по простой формуле посчитает процент кислорода в смеси в контуре"

Валерий Мухин писал(а): Смотришь какова скорость подачи найтрокса в контур. Считаешь количество литров в минуту отдельно для кислорода, отдельно для азота. Затем из количества литров кислорода вычитаешь потребление кислорода дайвером. В зависимости от условий погружения берешь минутное потребление с каким то запасом. А потом пересчитываешь потоки обратно в найтрокс. Это и будет содержание кислорода в контуре. В зависимости от принятого запаса по нагрузке для 32% найтрокса должно получится порядка 25-28% кислорода в контуре.

В процессе погружения:
Контролируешь то же, что в ОЦ, плюс дюзу aSCR, 100% уверенности в том, чем ты сейчас дышишь (если нет кислородного датчика) тоже нет.
Плюс нет гарантии от проскока СО2 в контуре - исправность клапанной коробки, правильность засыпки и утряски и срок работы поглотителя.
То есть постоянно "принюхиваешься" к своему организму.
Ну, еще, не захлюпала ли в контуре водичка (разгерметизация контура).
После погружения:
Опреснить, промыть, просушить аппарат, прикинуть оставшийся ресурс поглотителя.

Я ничего не забыл?

SVD · Добавлено: 18-05-2008 02:06

SVD писал(а):Итак, промежуточный итог по aSCR для рекреационных погружений.
Примечание: намеренно пока не рассматриваю здесь логистику (аппарат, поглотитель, вес, объем), выбор ДЦ, ценовые вопросы. Это попозже
Считаем, что имеем в качестве дублирования/обеспечения напарника ОЦ в комплекте. А как иначе? То есть все процедуры ОЦ также присутствуют.
Подготовка к погружению:
Crazzzy писал(а): По хорошему в ASCR необходимо:
1) проверить дюзу расходомером
2) замерить смесь
3) провести негативный тест
4) провести позитивный тест
Для "некартриджного" aSCR - грамотно засыпать в канистру и "утрясти" поглотитель.
Затем планируешь погружение:
Валерий Мухин писал(а): Прикинет нагрузку в данном погружении, по простой формуле посчитает процент кислорода в смеси в контуре. Выставит это значение на любом компьютере или прикинет по табличке профиль и нырнет. И в каждый момент времени он будет знать, что с некоторым консерватизмом (например 25%) он дышит смесью которой завел в компьютер.
"по простой формуле посчитает процент кислорода в смеси в контуре"
Валерий Мухин писал(а): Смотришь какова скорость подачи найтрокса в контур. Считаешь количество литров в минуту отдельно для кислорода, отдельно для азота. Затем из количества литров кислорода вычитаешь потребление кислорода дайвером. В зависимости от условий погружения берешь минутное потребление с каким то запасом. А потом пересчитываешь потоки обратно в найтрокс. Это и будет содержание кислорода в контуре. В зависимости от принятого запаса по нагрузке для 32% найтрокса должно получится порядка 25-28% кислорода в контуре.
В процессе погружения:
Контролируешь то же, что в ОЦ, плюс дюзу aSCR, 100% уверенности в том, чем ты сейчас дышишь (если нет кислородного датчика) тоже нет.
Плюс нет гарантии от проскока СО2 в контуре - исправность клапанной коробки, правильность засыпки и утряски, качество и срок работы поглотителя.
То есть постоянно "принюхиваешься" к своему организму.
Ну, еще, не захлюпала ли в контуре водичка (разгерметизация контура).
После погружения:
Опреснить, промыть, просушить аппарат, прикинуть оставшийся ресурс поглотителя.

Я ничего не забыл?

Валерий Мухин · Добавлено: 18-05-2008 02:27

SVD писал(а):Для "некартриджного" aSCR - грамотно засыпать в канистру и "утрясти" поглотитель.

Я думаю, если говорить о перспективе массового рекреационного ребризера, то нужно ориентироваться на поглотитель в виде рулончика ленты поглотителя. Такому поглотителю не страшен залив. В таком поглотителе маловероятен проскок. Фактически это развитие идеи картриджа Фиено, но на новом технологическом уровне.

SVD писал(а): Затем планируешь погружение:
Валерий Мухин писал(а): Смотришь какова скорость подачи найтрокса в контур. Считаешь количество литров в минуту отдельно для кислорода, отдельно для азота. Затем из количества литров кислорода вычитаешь потребление кислорода дайвером. В зависимости от условий погружения берешь минутное потребление с каким то запасом. А потом пересчитываешь потоки обратно в найтрокс. Это и будет содержание кислорода в контуре. В зависимости от принятого запаса по нагрузке для 32% найтрокса должно получится порядка 25-28% кислорода в контуре.

Следует отметить, что названный способ планирования предназначен для людей которые дружили с математикой в школе. Для остальных есть простые в освоении таблицы.

SVD писал(а): Опреснить, промыть, просушить аппарат, прикинуть оставшийся ресурс поглотителя.

Ну на самом деле, или промыл+просушил, либо прикинул оставшийся ресурс.
Смысл разбирать аппарат, который будет в ближайшие несколько часов использоваться нет ни какого, а если аппарат не будет использоваться в ближайшее время, то и поглотитель можно спокойно выбрасывать.

SVD писал(а): Я ничего не забыл?

Неужели все перечисленное настолько ужасно сложно, что не доступно дайверам с уровнем развития/подготовки выше среднего?

AlexeyS · Добавлено: 18-05-2008 05:27

только вы забываете, что diving is fun

BKC · Добавлено: 18-05-2008 08:53

Валерий Мухин писал(а):...эта подготовка и тренировка вполне по силам "качественному" рекреационному дайверу и не требует он него сверх усилий.
Т.е. на ребризеры, по моей оценке, можно было бы без всякого ущерба безопасности перевести от 1/4 до 1/3 дайверского контингента.

Если можно, дурацкий комментарий - флейм, чистой воды.
Такая вот точка зрения...

Разговор всё время идёт об исконно русском слове - "дайвер". Отсюда и некоторая терминологическая путаница возникает, ПМСМ. Дайвинг (diving) - это исходно-то сокращение от scuba-diving. Рекреационный дайвинг - это recreational scuba-diving. SCUBA. Что есть - акваланг, если кто по-французски понимает. Т.е. аппарат с открытой схемой дыхания. Точка. Вроде так?

Нет вопросов, кто-то может устраивать себе рекриацию (отдых, то есть) погружаясь с кислородными аппаратами. И даже назвать это - "рекреационный ребризер дайвинг". Почему нет?! Точно также может быть и "рекриационный дайвинг в вентилируемом снаряжении". Только зачем сравнивать/протвопоставлять эти занятия с recreational scuba-diving?

Уверять, что этим может безопасно заниматься каждый третий существующий сертифицированный "дайвер"... Мммм... Что тут можно сказать...

Человек держит в руках октопус (жёлтый) и основную вторую ступень (чёрную) и спрашивает, который тут октопус.

A.Geo · Добавлено: 18-05-2008 09:41

Валерий Мухин писал(а): Я думаю, если говорить о перспективе массового рекреационного ребризера, то нужно ориентироваться на поглотитель в виде рулончика ленты поглотителя. Такому поглотителю не страшен залив.

Мысли о перспективах развития это хорошо. Коммунизм еще будет и в кино бесплатно

Валерий Мухин писал(а): Неужели все перечисленное настолько ужасно сложно, что не доступно дайверам с уровнем развития/подготовки выше среднего?

"3.5.2. К недостаткам снаряжений с замкнутой и полузамкнутой схемами дыхания следует отнести:
• достаточную сложность их устройства;
• необходимость высокой профессиональной подготовленности при
их применении;
• возможность развития практически всех известных видов специфических и неспецифических заболеваний водолазов при использовании этих видов снаряжения." (c) Смолин.

Валерий Мухин · Добавлено: 18-05-2008 09:43

Мир что называется полон людьми, которые думают, то они специалисты.
SCUBA расшифровывается как self-contained underwater breathing apparatus что переводится как "автономный аппарат для дыхания под водой". Ни слова про принцип действия

Классификация SCUBA из статьи Черкашина:

BKC · Добавлено: 18-05-2008 10:01

Валерий Мухин писал(а):Мир что называется полон людьми, которые думают, то они специалисты.

Согласен! Во всяком случае, их больше, чем нужно...

Более того, термин SCUBA появился ещё до изобретения акваланга и относился исключительно к кислородным аппаратам.
Однако, после появления аквалангов в английском языке, по крайней мере, аббревиатура SCUBA стала просто словом scuba и практически однозначно относится к аппаратам с открытой схемой. За ребризерами закрепилось слово rebreather.