подскажите на счет компа

[Ser-Ga]

Лично Вам я рекомендовал бы хотя бы поверхностно ознакомиться с предметом разговора, прежде чем в нём учавствовать - ответы на Ваши вопросы уже есть и в этой теме.

И Вам того же.

[vioch]

И Вам того же.

Cорри, обидеть не хотел... ходить по кругу не хочется.

[CapitanBlack]

ИМХО, с такими словами можно не сдать сертификацию. Декомпрессиометры созданы для повышения безопасности погружений. Ими проще и удобнее пользоваться.

Вот если фразу постоить так: "Декомпрессиометр желателен для любительского дайвинга, но он не отменяет обучение использованию бездекомпрессионных таблиц".

Есть такие люди, которым совершенно не хочется заморачиваться под водой расчётами и держать в руках таблицы, слэйты. Некотрое и на суше с трудом понимают планирование а под водой вообще в ступор станут если их там заставлять математикой заниматься, особенно когда азот проникает в мозг. Им хочется просто наслаждаться подводным миром. Компьтер как раз сделаеть все вычисления за них и не забудет напомнить если что не так.

Инетерсно а как вы подсчитаете под водой пилообразный или многоступенчатый профиль погружения используя таблицы? Весь дайв и будет состоят в смотрении на приборы, таблицы, записи и размышлении об этом. Или по максимуму консервативно будете считать по прямоугольному?
Компьютер всё точно вычислит. А для большей безопасности можно выставить консервативный режим.

1) Это НЕ мои фантазии - это стандарты ассоциации.

2) "Есть такие люди, которым совершенно не хочется заморачиваться под водой расчётами и держать в руках таблицы, слэйты."
А есть другие ассоциации - PADI, SDI - они учат нырять с компьютером. В чем проблема?

3) Еще раз - Вы делаете ДВА несложных расчета ПЕРЕД погружением и записываете параметры на слейт. ВСЕ. Если вы не лезете в деку и следуете плану на слейте - вам ничего считать НЕ нужно.

4) "Инетерсно а как вы подсчитаете под водой пилообразный или многоступенчатый профиль погружения используя таблицы?"

Первое, что я научу - это НИКОГДА НЕ делать "пилообразных" профилей. А для многоуровневых используется методика "Depth Averaging".

[CapitanBlack]

Изначально CapitanBlack уверяет что для рекреации компьютер не нужен.

Я уже устал говорить - что это НЕ я утверждаю. Я всего лишь попытался донести эту мысль до тех кто только начинает заниматься дайвингом.

Так учат нырять как минимум несколько ассоциаций. И люди обученные в этих ассоциациях, отлично ныряют без компьютеров куда как глубже чем 40 метров...

[Ser-Ga]

1) Это НЕ мои фантазии - это стандарты ассоциации.

Отрицание компьютеров?

2) "Есть такие люди, которым совершенно не хочется заморачиваться под водой расчётами и держать в руках таблицы, слэйты."
А есть другие ассоциации - PADI, SDI - они учат нырять с компьютером. В чем проблема?

Это разве плохо? Может нам в жизни отказаться от компьютеров и вести бухгалтерию на калькуляторе и тетрадке?

3) Еще раз - Вы делаете ДВА несложных расчета ПЕРЕД погружением и записываете параметры на слейт. ВСЕ. Если вы не лезете в деку и следуете плану на слейте - вам ничего считать НЕ нужно.

Планирование погружения по-любому должно быть, (морскому) ежу понятно. А следовать плану уже сложнее.

4) "Инетерсно а как вы подсчитаете под водой пилообразный или многоступенчатый профиль погружения используя таблицы?"
Первое, что я научу - это НИКОГДА НЕ делать "пилообразных" профилей. А для многоуровневых используется методика "Depth Averaging".

Опять же чем сложнее профиль, труднее следовать плану. Дайвер только и будет делать что смотреть в таблицы, на глубиномер и таймер, и ещё думать постоянно о плане.

[Ser-Ga]

Изначально CapitanBlack уверяет что для рекреации компьютер не нужен.

Я уже устал говорить - что это НЕ я утверждаю. Я всего лишь попытался донести эту мысль до тех кто только начинает заниматься дайвингом.
Так учат нырять как минимум несколько ассоциаций. И люди обученные в этих ассоциациях, отлично ныряют без компьютеров куда как глубже чем 40 метров...

Вот они, враги производителей компьютеров! VRx вообще в пролёте.

Отсутствие компьютера не добавит безопасности погружения. Потому как больше будет влиять человеческий фактор и субъективизм.

[CapitanBlack]

Мое ИМХО:

Прогресс создает удобные вещи, которые очень облегчают нам жизнь. Все это здорово, но это и палка о двух концах.

-Калькуляторы отучили людей считать в уме, даже самые простые операции.
-GPS отучили запоминать дорогу и названия улиц.
-Машины отучили людей ходить пешком (по крайне мере в Америке)
-Персональные компьютеры отучили людей писать письма на бумаге и встречаться в реальной жизни.

- Дайв-компьютеры отучили людей думать головой, над и под водой.

Я не призываю к ретроградству (я по образованию программист и ИТ-инженер, 20 лет опыта) - но искренне считаю, что во всем полагаясь на электронику, мы становимся от нее зависимыми.

Простыми словами - тупеем.

[CapitanBlack]

Вот для наглядности сделал в Suunto Dive Planner дайв на EAN32, 30m, RT-45 min (15 min over NDL). Нам предлагается подняться со скоростью 10м в мин., на 27 метров за 4 минуты, сделав один-единственный минутный дипстоп на 16метрах и потом торчать на 3 метрах, 19 минут(!)

Для сравнения красным нарисовал профиль а ля UTD. Короткие дип-стопы, позволяют "быстрым" тканям эффективно освободиться от газа, в то время как не увеличивают общее время декомпрессии.

[Lezhkin]

Прогресс создает удобные вещи, которые очень облегчают нам жизнь. Все это здорово, но это и палка о двух концах.

-Калькуляторы отучили людей считать в уме, даже самые простые операции.
-GPS отучили запоминать дорогу и названия улиц.
-Машины отучили людей ходить пешком (по крайне мере в Америке)
-Персональные компьютеры отучили людей писать письма на бумаге и встречаться в реальной жизни.

- Дайв-компьютеры отучили людей думать головой, над и под водой.

Ну вроде это называется прогресс. Ведь ряд можно продолжить: телега отучилаа людей таскать бревна, дрель отучила стучать долотом, тот же GPS отучил пользоваться секстантом, часы отучили следить за солнцем, лампочка отучила ложиться с закатом, а уж сколько бед натворило электричество... Но это все офф.

По теме, спасибо за разъяснения. Понятно, что электронный боттом-таймер не есть необходимый инструмент, достаточно механических часов и аналогового глубиномера.

Но давате возьмем реальные дайвы, ну на том же Красноморье. Вот на реальном дайве как предлагается считать среднюю глубину? Ведет гид, Вы первый раз тут, профиль предполагаемый, но не очень известный, например, из-за течения, или рыб. Ну вот нырнули на 30, провели там 7 минут, поднялись до 25 провели 2 минуты, еще подвспли на пару метров - 23 метра 5 минут, потом поднялись до 15 метров там 10 минут, 12 метров - 3 минуты, 10 метров - 5 минут и т.д.

Грубо считаем (убираем всплытия и погружение) на 32 минуте:

СрГл=(30м*7мин+25*2+23*5+15*10+12*3+10*5)/32мин=19 метров

То есть это все надо регистрировать в ветноуте, считать в голове?

Ну то есть, конечно, можно считать последовательно:

на 7 минуте: СрГл=30м
на 9 мин (+25/2): (30*7+25*2)/9=29м
на 14 мин (+23/5): (29*9+23*5)/14=27м
на 24 мин (+15/10): (27*14+15*10)/24=22м
на 27 мин (+12/3): (22*24+12*3)/27=21м
на 32 мин (+10/5): (21*27+10*5)/32=19м

То есть надо помнить результат, постоянно регистрировать время, делать не самые простые вычисления для головы (например, на 24 я в голове не поделю) и т.д. Притом, если собьешься или пропустишь глубину/время, то результат становится неверным. Конечно, достаточно широкий диапазон ошибок допустим, +/- минута или метр не играет особой роли, пока недекомпрессионное погружение, но это практически посвящать весь дайв подсчетам. Поэтому появляются компы, считающие за нас среднюю глубину.

Это напоминает некое ханжество. Все ДИР-дайверы, которых я знаю, пользуются либо боттом-таймором от уватека, либо каким-то из компьютеров в режиме гейдж. Бог с ним с элеткронным боттом-таймером, в чистом виде, глубина и время, теоретически его можно заменить аналоговым глубиномером и часами, но тут ему уже поручена функция подсчета средней глубины. Казалось бы, ну что плохого в следующем шаге — подсчете декоостановок? Алгоритм не нравится? Ту же ДОФ можно запихнуть в компьютер, есть же открытые платформы.

Но мы все же про рекреацию, где большинство людей едут нырять не за алгоритмами, ветнотами и подсчетами, а за отдыхом, морем, рыбами. И им куда проще ориентироваться на компьютер, помня одно правило — глюканул комп — вспывай до 3-5 метров, и оставайся там подольше. Ну если в более сложном дайве, ну дрифт, например, ну подвсплыви с бадди на 10 метров повыше группы и следи за его компом. Ну то есть все не так уж сложно, просто надо разумно подходить, думать, опять же.

При этом я нисколько не отрицаю изначального планирования дайва, плана на слейте или ветноте, контроля приборов и прочего. Наличие компьютера не отменяет постоянной сверки его показаний с планом на слейте, по-моему, это достаточно очевидно. Так же как и в рекреации перед очередным погружением учат считать свою группу по азоту и изменения НДЛ.

GUE и UTD безусловно уважаемые организации, и, бесспорно, что en masse они лучше обучены, более дисциплинированные и предсказуемы, но "весь мир ныряет с PADI". Шутка, конечно. Просто лично мне единственно, что непонятно, это отрицание в них компьютеров. Ну и еще имхо, GUE и UTD избыточны для абсолютного большинства красноморских отпускников.

ps Сорри за многабукафф

[BKC]

BKC, т.е. Вы меня обвиняете во вранье?

Dear CapitanBlack!

Ну как Вы могли такое подумать? Мы ж не обвиняем, а разговариваем. Вместо "Капитан" я мог сказать UTD. Я лишь отметил, что 24 часа считается уже достаточным для обучения "с нуля" не только основным премудростям дайвинга, но и умению достаточно хорошо и надёжно пользоваться таблицами. Настолько надёжно, чтобы погружаться без компьютера.

Во вранье я Вас обвинял (С) в совсем другом месте. (ШУТКА! )

Ассоция UTD провела (и проводит) большие исследования в области теории декомпрессии и разработала простые и оптимальные (на их взгляд), декомпресионные стратегии для рекреационного и технического дайвинга. Все вместе они называется Ratio Deco. Так вот - UTD верит, что их декомпрессионные стратегии позволяют проводить рассыщение в воде более оптимально (по сравнению с Бульманом например)

Не обвинял, конечно Просто утверждение о больших исследованиях меня несколько озадачили. Ну, ладно, меня. Это явно противоречит любимой цитате vioch'a, который понимает в этом деле

"RD covers typical cases, and by no means is a new deco theory - it really is just a way of looking at tables which sacrifices some of the accuracy (obviously leaning towards conservative end) for a sake of practicability."

Цитата, которая на мой взгляд профана в этой Ratio Deco хороша тем, что она предельно коротко и ясно описывает что это такое - этот метод погружений. Без эмоций и воды (а! хороший каламбурчик получился... ). Понимаю, что Вам это не нужно, но, всё-же, переведу:
- применима к типичным случаям,
- ни в коем случае не является новой теорией декомпрессии,
- является просто несколько иным подходом к таблицам, который
- жертвует точностью,
- чтобы стать практически применимым.

Всё объяснено просто и ясно. В одной фразе.
(Собственно, неизбежный предпоследний пункт и вызывал моё "Ясно, что хуже". Что такое хуже - это отдельный вопрос...)

А, вот, что за большие исследования проводит UTD в области теории декомпрессии я так и не понял. Даже на сайт ваш/их заглянул - не нашёл...

...искренне считаю, что во всем полагаясь на электронику, мы становимся от нее зависимыми.
Простыми словами - тупеем.

+100!
На самом деле, всё ещё хуже... Это - так, из общего недайверского опыта тоже. Люди привыкли, что всё уже есть, всё давно сделано и всё работает. Даже самые сложные системы, которые, на самом деле, удивительно почему вообще работают - тоже работают. А раз всё уже работает как данность, то... совершенно естественно, увы, уделяется меньше внимания поддержанию работоспособности. И, вообще, размышлениям о природе вещей.
Типа - пользоваться надо, а не думать-волноваться!
Отсюда и сгорающие спэйс шаттлы и авиакатастрофы и многое другое. Отсюда же и многие несчастные случаи в дайвинге.

[Maxx]

...искренне считаю, что во всем полагаясь на электронику, мы становимся от нее зависимыми.
Простыми словами - тупеем.

+100!
На самом деле, всё ещё хуже... Это - так, из общего недайверского опыта тоже. Люди привыкли, что всё уже есть, всё давно сделано и всё работает. Даже самые сложные системы, которые, на самом деле, удивительно почему вообще работают - тоже работают. А раз всё уже работает как данность, то... совершенно естественно, увы, уделяется меньше внимания поддержанию работоспособности. И, вообще, размышлениям о природе вещей.
Типа - пользоваться надо, а не думать-волноваться!
Отсюда и сгорающие спэйс шаттлы и авиакатастрофы и многое другое. Отсюда же и многие несчастные случаи в дайвинге.

Позволите подискутировать?

Генетически тупиковые гомосеки тут не при чем - это если серьёзно,
Также как и то, зачем мастурбация, если полно симпатичных привлекательных девушек и женщин(13 причин почему мастурбация лучше красивых женщин- они ведь такие порой капризули, могут ведь и отказать).
А если в шутку, то судя по постам СВД, у тетиса залежались боттомтаймеры
(но и другие для него причины могут быть )

Ну и если ещё серьёзней, то катастрофы о которых вы упомянули - следствие принципа "черного ящика":
вот входы, вот выходы, вот перечень условий и выполняемых функций.
У авиации, в катастрофах, очень большой процент причин связанных с человеческим фактором. Поэтому столь сильно стремление автоматизировать. Отточеный Автомат отказывает реже, как оказалось.

До других методик практического проектирования человечество ещё не добралось. Почему такие принципы применяют ? - всё просто - без них действительно сложную систему сегодня не спроектировать и не создать.

НО! (экспериментаторы при этом есть и остаются например на принципах нейронных сетей алгоритмы строят), - я ведь не случайно Владимира пытаю в чем "революционность" UTD

Допустим, что они исследователи\экспериментаторы пытающихся создать нечто более новое, совершенное, революционнопрогрессивное, а не пытающиеся применить известные исследовательские модели декомпрессии со "своей более ровной" "ступенька-сплайн" интерпритацией, как нарисовал планером кептан. Допустим.
Я вот только не пойму дайверов идущих к ним учиться.
Кто вы для них: Паства, Кролики для статистики, Курицы несущие средства для экспериментально исследовательских программ? Кто?

Почему такой вопрос? - очень просто: ребят, способность нырять без компа не прибавляет ума и не делает член длиннее или толще, как бы вам это не казалось.

[Lodir]

Почему такой вопрос? - очень просто: ребят, способность нырять без компа не прибавляет ума и не делает член длиннее или толще, как бы вам это не казалось.

Убавляет "ума"? Делает тоньше и короче?

[Maxx]

читать дословно - "не прибпвляет"


Более точно - после ответа в чем "революционность"

[AnthonU]

Почему такой вопрос? - очень просто: ребят, способность нырять без компа не прибавляет ума и не делает член длиннее или толще, как бы вам это не казалось.

Убавляет "ума"? Делает тоньше и короче?

Вызывает его полное отсутствие. Как, впрочем, и второго органа.

[Maxx]

Про декомпрессиметры и дайверов:

Вот и выросло поколение котов, ни разу в жизни не дремавших на теплом мониторе...

или вот ещё

Найден DIR дайвер с декомпрессиметром в мозгу.
Ученые долго ломали голову.

[Lodir]

Про декомпрессиметры и дайверов:

Вот и выросло поколение котов, ни разу в жизни не дремавших на теплом мониторе...

или вот ещё

Найден DIR дайвер с декомпрессиметром в мозгу.
Ученые долго ломали голову.

Вот и выросло поколение дайверов не проверяющих свой план ( рассчитанный на компе счетом в голове/ рассчитанный в уме - компом).


или вот еще

Найден дайвер с компутером.... Мозг не обнаружен....

или вот еще

Можно заблуждаться, но упорствует в заблуждении только глупец.

И правы, то на самом деле - оба.

[BKC]

...катастрофы о которых вы упомянули - следствие принципа "черного ящика":
вот входы, вот выходы, вот перечень условий и выполняемых функций.
У авиации, в катастрофах, очень большой процент причин связанных с человеческим фактором. Поэтому столь сильно стремление автоматизировать. Отточеный Автомат отказывает реже, как оказалось.

Нет, я не имел в виду автоматизацию-компютеризацию.
Тут основная идея понятна. Тоже куча проблем - когда и до какой степени это хорошо, когда не очень. Имел возможность "почувствовать на себе" как работает автоматизированная система предупреждения столкновений самолётов. Собственно, только после этого и узнал о её существовании, к стыду своему. Да... А всего через пару месяцев опять о ней услышал - катастрофа над Боденским озером...

Но есть куча примеров, когда люди теряют бдительность, привыкают к опасности. Знаете, работающим с высоким напряжением раньше запрещалось работать без перерыва более 30 минут, кажется. Хорошая практика - работать одной рукой в некоторых случаях, держа вторую в кармане. Не потому, что не знаешь, a потому, что расслабишься рано или поздно.

Термическая защита шаттлов была одной из главных проблем при их создании. И вообще не очень понятно было yдастся ли её решить. Решили. Стали летать. И ничего, и ничего... Требования к предполётному осмотру снижались - летает ведь! Почти как всякий самолёт. А потом... ну, отвалился кусок - так не очень ведь много отвалилось-то...

Аналогии в дайвинге найти не трудно...

[monax22]

Вот для наглядности сделал в Suunto Dive Planner дайв на EAN32, 30m, RT-45 min (15 min over NDL). Нам предлагается подняться со скоростью 10м в мин., на 27 метров за 4 минуты, сделав один-единственный минутный дипстоп на 16метрах и потом торчать на 3 метрах, 19 минут(!)

Для сравнения красным нарисовал профиль а ля UTD. Короткие дип-стопы, позволяют "быстрым" тканям эффективно освободиться от газа, в то время как не увеличивают общее время декомпрессии.

Те же яйца, только в профиль. По UTD общее время декомпрессии 20 минут

[monax22]

С недавнего времени ПАДИ выпустил мануал " How to use and choose dive computer"
На курсе OWD студентам предлагается выбор: изучать таблицы или изучать компьютер.

[aviadiver]

Мое ИМХО: компьютер ЖЕЛАТЕЛЕН, но не НЕОБХОДИМ! Это как кассовый аппарат в магазине: можно на деревянных счетах посчитать, а можно и на электронном инструменте, и чек потом распечатать... Для рекреации, конечно.