Законы и дайвинг

[Paul_S]

В мире идет тенденция борьбы с инструкциями

Хм ... вот что то не замечал ... Может это одно и тоже, что и " с глобализацией"??? Без инструкций - никуда не деться ... Невозможно стать за короткую человеческую жизнь экспертом специалистом во всех областях нашей жизни! Поэтому и пишут специалисты в той или иной области вот такие понятные "одноклеточным" описания, чтобы успехами в этой области могли воспользоватся как можно больше народу... Попробуйте разобраться с мобильным телефоном без инструкции... Сколько времени понадобиться ? А это примитивный аппарат, по современным меркам...
И знаете , одно время был близок к авиации... И по статистике достаточно большая часть ( что-то около30%) катастроф происходит, когда человек элементарно нарушает инструкции... И чаще всего 2анархии" и отмены инструкций горяче желают те, кому элементрано лень, или невыгодно их соблюдать ... Это такое жизненной наблюдение...

[Gostev Kirill]

Лана, пока Борис Анатольевич собирается с мыслями и силами, попробую выразить свое видение этой проблемы. Потребителю это, чаще всего, вообще не нужно. Единственное, что его интересует – это квалификация (реальная, а не по корке) дайв-гида, да и то, если места незнакомые. Продавец хочет снять с себя ответственность в случае ЧП. Вся проблема в том, что по действующим нормативным документам, ныряя так, как мы сейчас ныряем – мы все нарушители. В случае ЧП ответственность за нарушения и за их последствия ложится на людей, которые выполняли функции обеспечивающего и руководителя спусков. А дальше начинается: оставление в опасности, вовлечение в опасную для жизни и здоровья деятельность, преступная халатность и прочее и прочее. На мой взгляд, как не юриста, это так.
По поводу Вашего опросника – ЛЕПОТА !!! Только у нас эти опросники куда-то деваются. Может, их инструкторы сами заполняют?

Goldwind – полностью поддерживаю! Только желающих хоть что-то сделать, для того чтобы хоть как-то заставить всех соблюдать эту нижнюю планку НЕТ (точнее есть чуть-чуть, но их слова – глас вопиющего в пустыне).

solo dive № 13 – в Ваших рассуждениях есть ошибки и логические противоречия, так что с удовольствием читайте критику.
Ваши слова по поводу «законотворчества» и «высшего пилотажа», на мой взгляд, в данной теме неуместны. Скажите мне, кто занимается разработкой отраслевых нормативных документов, СНиПов например? Правильно, не юристы высокого полета, а инженеры. Люди, которые хорошо разбираются в вопросе. Дело юристов в данном случае – определить сферу применения норматива, возложить на кого-то функции контроля и определить ответственных. Да и то, предварительно посоветовавшись с инженерами.
Ваши слова «как-нибудь после работы…» относились к посту Бориса Эйдиса? Если да, то Вы в корне не правы. Эта тема уже неоднократно поднималась им. Из этого я делаю вывод, что обдумана она со всех сторон. Ну есть, что человеку сказать на эту тему. И выслушать стоит, ведь он и есть тот самый инженер с огромным опытом, только в дайвинге.
Ну откуда Вы взяли про мои мечты? Мои мечты – это «договор». Идею совета подержал, т. к. был у него шанс сделать хоть что-то хорошее. Речь шла не о том, что «совет» будет передавать жалобы рядовых дайверов в ассоциации. Идея была в проведении аттестации инструкторов.
И последнее. Уж извините, не сдержался.

Но лучше, давайте закрывать тему и поговорим о любви (к дайвингу) или о Новом (дайверском) годе.

Кто вам мешает вообще не читать эту тему? Ну не нравится – наплюйте и забудьте заглядывать. А еще лучше свою тему заведите о любви к Новому Году. Искренне надеюсь, что в Вашей теме соберется множество единомышленников, которые настучат сотню-другую постов, чем заслужат тысяч пять просмотров. И будет вам счастье!

[solo dive № 13]

Ну, во-первых не люблю ругаться, особенно публично. Оччччень не люблю, за что и уважаю безмерно людей сдержанных и вежливых.

Во-вторых против лома нет приема - это к тому, что дискутировать о профессии с неспециалистами занятие неблагодарное и небезопасное.

В-третьих... хотя ладно, хватит и первых двух.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

попробую выразить свое видение этой проблемы. Потребителю это, чаще всего, вообще не нужно. Единственное, что его интересует – это квалификация (реальная, а не по корке) дайв-гида, да и то, если места незнакомые. Продавец хочет снять с себя ответственность в случае ЧП. Вся проблема в том, что по действующим нормативным документам, ныряя так, как мы сейчас ныряем – мы все нарушители. В случае ЧП ответственность за нарушения и за их последствия ложится на людей, которые выполняли функции обеспечивающего и руководителя спусков. А дальше начинается: оставление в опасности, вовлечение в опасную для жизни и здоровья деятельность, преступная халатность и прочее и прочее. На мой взгляд, как не юриста, это так.
По поводу Вашего опросника – ЛЕПОТА !!! Только у нас эти опросники куда-то деваются. Может, их инструкторы сами заполняют?

:

И мое видение проблемы точно такое же. Единственное,наверное говорить что для потребителя все это не так важно не совсем правильно,т.к. именно за него (живого или мертвого) будут спрашивать с инструктора или клуба.
Ну а по поводу опросника :я привел только 2 простейших примера (с глубиной бассейна и максимальным временем между закр. и откр. водой.Могу привести еще не один десяток подобного...),когда стандарт формально не нарушен,а на деле - издевательство.
Могу продемонстрировать на практике: я выполню с человеком досконально всю программу.Будет все по стандартам!!! Но человек так и не научиться погружаться Хотя придраться ко мне с точки зрения стандартов будет невозможно
Кроме того,как уже не раз говорилось,стандарты ассоциаций регламентируют только работу дайвпрофессионала с подопечным и никак не регламентируют правила дайвинга в целом.
С уваж.,
Б.Э.

[ЕМУ]

В мире идет тенденция борьбы с инструкциями

Хм ... вот что то не замечал ... Может это одно и тоже, что и " с глобализацией"??? Без инструкций - никуда не деться ... Это такое жизненной наблюдение...

Немного не верно я выразился - не борьба с инструкциями как с документом, нет, конечно. Люди, выполняющие инструкции быстро их запоминают, вырабатывают навыки и умения согласно своей инструкции. После чего быстренько тупеют до одноклеточного состояния, забыв как зовут родную маму. И это явление очень распространено, в частности в США. С этим явлением и борются, а не с бумажками, конечно.
Инструкция это удобный способ минимизировать свой труд. Когда шеф, допустим Дайв-центра хочет только денег, и расплывчато ставит задачу перед подчиненными - есть инструкция, которую охраняет закон ( это очень серьезно в США) и если тупо ей следовать - ты будешь защищен от шефа, от клиентов, от всех - и будешь спокойно и комфортно работать, даже лишний раз задницу отрывать не нужно и рот открывать - так за полгода человек впадает в анабиоз, а затем окукливаются до неприличия.
Если существо - забыло что нужно выполнить пункт 5. инструкции - автоматически срабатывает ЗАКОН. И далее это существо садиться на шею дяде Сэму и его пытаются отучить от этой инструкции и переучить к другой, но порой это уже не возможно.
Не следует забывать, что там, конечно, под нижней планкой течет огненная река, законы действуют автоматически. Зато на этой планке как на насесте пригрелись миллионы одноклеточных существ и все сыто спят.
Что же касается нас - мы пока прыгаем вокруг этого насеста как мартышка вокруг очков. Чего хотим? - наверное, денег. Только хотим много и сразу - вынырнул из огненной реки - перелетел через планку и опять в огонь. А балансировать на планке танцевать на ней, и не дать уснуть окружающим тебя - это трудновато. И нафталин тут не при чем. Нужно всего-то - быть личностью!
Хотя, может быть дело все в том, что реки огненной нет? Река какая-то есть, но не огненная явно. Не греет она и не опаляет. По этому и планка эта всем пофигу? В такой ситуации, конечно одноклеточность не грозит! Достаточно просто быть крутым перцем!

[SEAL]

......
Кроме того,как уже не раз говорилось,стандарты ассоциаций регламентируют только работу дайвпрофессионала с подопечным и никак не регламентируют правила дайвинга в целом.
С уваж.,
Б.Э.

В документах PADI Dive Center, PADI Dive Resort и PADI 5 Star Dive Senter всё же кое-что есть по поводу проведения "нетренировочных" погружений.

[SVD]

.................................
Если существо - забыло что нужно выполнить пункт 5. инструкции - автоматически срабатывает ЗАКОН. И далее это существо садиться на шею дяде Сэму и его пытаются отучить от этой инструкции и переучить к другой, но порой это уже не возможно.
Не следует забывать, что там, конечно, под нижней планкой течет огненная река, законы действуют автоматически. Зато на этой планке как на насесте пригрелись миллионы одноклеточных существ и все сыто спят.
Что же касается нас - мы пока прыгаем вокруг этого насеста как мартышка вокруг очков. Чего хотим? - наверное, денег. Только хотим много и сразу - вынырнул из огненной реки - перелетел через планку и опять в огонь. А балансировать на планке танцевать на ней, и не дать уснуть окружающим тебя - это трудновато. И нафталин тут не при чем. Нужно всего-то - быть личностью!
Хотя, может быть дело все в том, что реки огненной нет? Река какая-то есть, но не огненная явно. Не греет она и не опаляет. По этому и планка эта всем пофигу? В такой ситуации, конечно одноклеточность не грозит! Достаточно просто быть крутым перцем!

Я, возможно, что-то пропустил (работать, понимаешь, пришлось ) - но все вышеприведенное о чем?
В моем горнотуристском прошлом у нас существовала классификация бесед по трём типам:
Пороть глобалку - понятно.
Трендить - тем более понятно
Разговор "про бахилу" - обсуждение снаряги, техник и т.д и т.п.
Так вот, IMHO, глобалку в этом треде уже запороли до полусмерти.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

В документах PADI Dive Center, PADI Dive Resort и PADI 5 Star Dive Senter всё же кое-что есть по поводу проведения "нетренировочных" погружений.

Это правила ТОЛЬКО для этих центров! Если они будут их нарушать,то их могут даже лишить членства.
Но что будет,если дайверы пойдут погружаться не в эти центры,а в другие (КМАС например) или просто сами по себе и нарушат эти правила? Их лишат карточек ОВ илиАдвансов? Конечно нет!
В этом и разница.
С уваж.,
Б.Э.

[Gostev Kirill]

Ну, во-первых не люблю ругаться, особенно публично. Оччччень не люблю, за что и уважаю безмерно людей сдержанных и вежливых.

Во-вторых против лома нет приема - это к тому, что дискутировать о профессии с неспециалистами занятие неблагодарное и небезопасное.

В-третьих... хотя ладно, хватит и первых двух.

Ну кто ругается то? Что в моем сообщении Вы приняли за ругань? Я его дважды перечитал - не увидел. Если "юристы высокого полета", то это не ругань, а ирония. Хотя, если вам обидно, готов извиниться и взять свои слова обратно. Скажите, что Вам так не понравилось (можно в личку).
И все-таки, скажите, как может юрист - светлая голова и гений (без всякой иронии), написать инструкцию по технике безопасности при эксплуатации ядерных реакторов? Поймите, я про инженеров не просто так писал. Я знаю людей, которые разрабатывают СНиПы - они не юристы, у них в институте даже предмета такого не было.

[ЕМУ]

Прошу прощения, думаю это последняя моя писанина на форуме. Очень уж меня тронуло за живое все, что происходило в последние дни на форуме. А тут еще в кино пошел фильм "Терминал". Думал, что расслаблюсь, посмеюсь, а вместо этого вот опять навеяло. Но это ни в коем не реклама дешевого кинца. Нет. Просто я на экране увидел очень четкие иллюстрации одноклеточных америкосов, про которых говорил.
Так вот шеф аэропорта - это типичное одноклеточное существо, от которых стонет весь развитой мир. Он очень правильный, типичный "инструктор" (в смысле: «человек –инструкция»). А узник его терминала румын, который полгода ежедневно заполнял одну и ту же бумажку познакомился с инструкциями так, что с легкостью щелкнул по носу существо и русскому товарисчу позволил вывести лекарства для спасения умирающего отца. И овцы довольны и все хорошо.
300% - знание закона позволяет профессионалу импровизировать вплоть до пародии и не чувствовать себя при этом Максимом Галкиным. Что в конце и произошло с одноклеточным персонажем фильма. Вот, оказывается, о чем мечтают америкосы. А мы то думали, что они мечтают только о миллионах. А они, сытые и довольные гады, мечтают жить так же как мы жили при совке. Фантастика.

Еще раз простите меня за этот «пятачок».

[Gostev Kirill]

Читал я последние дни форум и тихо фонарел . Розовые очки безжалостно сорваны и втоптаны в грязь. Я тут про законы рассуждал, удивлялся - «ну почему это никому не нужно?» Теперь понял – погорячился. О каких законах может идти речь, если те, на кого мы должны равняться, не хотят соблюдать те нормы, под которыми подписываются добровольно? Нам не законы нужны, нам нужно четкое понимание (и, самое главное, принятие) того, что стандарты – это минимально допустимый уровень ДЛЯ ВСЕХ, и ниже него не может быть никогда, за исключением случаев прямой угрозы человеческой жизни. И не надо приводить в пример американскую твердолобость. Стандарты не отменяют мозгов. Импровизируйте, давайте больше, чем в стандарте, объясняйте иначе, но я не могу представить ситуацию, в которой открытая вода (или любое другое требование стандарта) будет вредна. Иначе – дикость и бардак. Александр Чернобельский, скажите, что Вам мешает выдать человеку, который едет к ….. на КМ нырять не карточку, а реферал? Ведь это будет честно и по отношению к этому человеку, и по отношению к … Сертификат без открытой воды – это плохо, не потому, что она очень нужна, а потому, что это - ложь. Я не инструктор, но вполне могу научить нырять человека в рамках OWD, и карточку могу в типографии заказать, и научу его отлично – любо-дорого посмотреть. Скажите, такой поступок – это плохо? А ведь он ничем от Вашего не отличается. Стандарты нарушены, но в результате имеем отличного дайвера. Вот если я его научу, а карточку не выдам – это мое личное дело.
Дайверы регулярно ныряют глубоко, дайверы регулярно топятся – это факт. А ведь их когда-то, кто-то учил. Может даже отлично учил. Но, вместе со своим первым сертификатом многие из них получают тайное знание – стандарты не для всех, для самых умных и продвинутых они не обязательны, если нельзя, но очень хочется, то можно. А кто-то такое знание получит не от учителя, а почитав этот форум. И в какой то момент посчитает себя слишком опытным для стандартов.
А по поводу «не сметь обсуждать» и «освобождение от ответственности» - вообще бред и полная юридическая безграмотность. Если кто-то не согласен готов аргументировать.
В-общем, нам наверно не законы нужны, а мораль.

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Уважаемый Кирилл!
Вся путаница от того,что Вы путаете понятия "Закон" и "Стандарт"(ПАДИ,НАУИ ...) . Это СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ ВЕЩИЙ!!!
Дайвер не может соблюдать стандарт в принципе,т.к. невозможно соблюдать то,чего не существует .
Кроме того,я уже охрип ссылаться на советский опыт,когда дайверов (не"бумажных" ,а совершенно настоящих) в стране было в десятки раз больше,а несчастных случаев было единицы!!! Это - ОБЬЕКТИВНАЯ РЕАЛЬНОСТЬ,ЭТО ФАКТЫ,которая упрямая вещь!!! И все обучение шло только в бассейне,на моря выезжали только летом. И ездили в поисковые экспедиции,обныривали все рэки времен ВОВ,стороили и жили в подводных домах.Причем,подчеркиваю,если программа ЧЕРНОМОР была государственной,то дома Садко,Ихтиандр и Спрут делались руками простых энтузиастов.
Но вы упорно не обращаете внимание на все это!!! Есть только один бог - это АВСД,который появился у нас впервые только 7 лет назад. А все остальное надо по-Вашему перечеркнуть большим и жирным крестом?
Вот поэтому я и ратую за "законы".

[OldTourist]

Уважаемый Кирилл!
Вся путаница от того,что Вы путаете понятия "Закон" и "Стандарт"(ПАДИ,НАУИ ...) . .

Сертифицировать дайвера без открытой воды это все равно как:
- обучать парашютиста без единого реального прыжка
- обучать летчика, ограничиваясь тренажером
- обучить водителя, ограничиваясь площадкой
- обучить туриста-водника, ограничиваясь гребной ванной и бассейном с каяком
- обучить строевого военного, научив его ВМЕСТО стрельбы из боевого оружия по мишеням бодро целиться из пластикового муляжа, издавая при нажатии на муляж курка звук "тра-та-та"
- и т.д. и т.п.

Да, в бассейне можно отрабатывать отдельные технические приемы, но это будет ИМЕННО ОБУЧЕНИЕ ДАЙВИНГУ В БАССЕЙНЕ. Обучение же ДАЙВИНГУ как таковому подразумевает в т.ч. и занятия в открытой воде. Слишком разные цели у подобных занятий. 10 занятий в бассейне не заменят ПОДЫТОЖИВАЮЩИХ ПРЕДВАРИТЕЛЬНЫЙ КУРС ОБУЧЕНИЯ В БАССЕЙНЕ ПОГРУЖЕНИЙ В ОТКРЫТОЙ ВОДЕ.

Я не знаком с Чернобельским, но судя по регалиям БЭ он должен отчетливо знать педагогику, методику обучения и быть грамотным дайвером. А потому его упорство по данному вопросу можно рассматривать либо как то, что БЭ "отбрыкивается" от общественности, либо просто куражится. Если коротко- просто "валяет Ваньку"

Учите в бассейне. Не водите на открытую воду. Но тогда и выдавайте карточку "дайвер закрытой воды". Если конечно найдете ассоциацию с подобным уровнем сертификации.

А до тех пор, ХАЛТУРЯ (очень мягкая характеристика подобного "стиля обучения") В ЭТОМ ВОПРОСЕ, не возводите данную позицию в правило и не старайтесь оправдать ее. Слава Богу, это не получится. Помните, что если у очень опытного и ОЧЕНЬ ВЕЗУЧЕГО тренера такой преступный стиль "прокатывает", то у менее удачливых и менее опытных последователей "прокатывает" отнюдь не всегда. Моральная ответственность за их жертвы- на Вас

Так что давайте четко назовем подобный стиль НЕДОПУСТИМОЙ ХАЛТУРОЙ, а уж после этого вернемся к вопросу о стандартах и законах. Ибо данная ХАЛТУРА не вписывается в рамки ни законов, ни стандартов

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Ибо данная ХАЛТУРА не вписывается в рамки ни законов, ни стандартов

Вот как раз в рамки ныне действующего закона это все и вписывается.Не вписывается как раз АВСД.
Вот когда на государственном уровне в лице Агенства по спорту или туризму узаконят,что программа АВСД является единственно законной на всей территории РФ,тогда другое дело. А пока у нас единствено законная Программа подготовки подводного пловца,никакой ОВ не предусматривающая.
Кстати,а как готовят космонавтов? У них в программе тоже есть Открытый космос?
И подумайте вот еще о чем. ОВ-это понятие ОЧЕНЬ растяжимое! Сделаете вы ОВ в Хургаде. Что ,это поможет потом человеку при плавании на реке Волге?
Тогда,следуя Вашей логике,надо ОВ делать в разных условиях: первуюОВ в море,вторую в океане с всякими там приливами,третью на мысе Горн с течениями,а четвертую в Москве реке.
Последне. Это МОЯ программа.И если Вы лично не хотите по ней учиться,Вас никто силком не тянет! Пойдут те,кому она нравится. Пусть будет альтернатива.
Я никому ничего не навязываю.И мне тоже непонятно,почему с таким упорством Вы пытаетесь ее опорочить Ну не устраивает она Вас по Вашим убеждениям - ну не ходите! В чем проблема?
С уваж.,
Б.Э.

[OldTourist]

Последне. Это МОЯ программа.С уваж.,
Б.Э.

Ну не совсем так. Вы преподаете и сертифицируете людей в рамках и от лица конкретной ассоциации. При этом существенно отступая от стандартов. При этом в плане открытой воды Вы клиентов сознательно недоучиваете. А платят они за полный курс... Т.е. люди, платя деньги, получают не совсем то за что платят.

[OldTourist]

И мне тоже непонятно,почему с таким упорством Вы пытаетесь ее опорочить Ну не устраивает она Вас по Вашим убеждениям - ну не ходите! В чем проблема?

Внимательно прислушиваюсь к себе

Судя по всему, просто потому что на мой взгляд этот подход глубоко ошибочен и неправилен. Потому что на мой взгляд обучение ТАКИМ ОБРАЗОМ проводиться не должно

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

Вы преподаете и сертифицируете людей в рамках и от лица конкретной ассоциации. При этом существенно отступая от стандартов. При этом в плане открытой воды Вы клиентов сознательно недоучиваете. А платят они за полный курс... Т.е. люди, платя деньги, получают не совсем то за что платят.

Как я уже устал...
Вы были бы абсолютно правы,если бы я диклорировал,что провожу ,напримеркурс ОВД ПАДИ. И в рамках этого курса отступал от стандартов ПАДИ.
Но,внимание,вопрос: ГДЕ И КОГДА ТАКОЕ БЫЛО???
Найдите в интернете,в журналах или где-то еще слова: инструктор ПАДИ Борис Эйдис,Б.Э. проводит курсы ПАДИ и т.д. Кто видел меня хоть раз в футболке с эмблемой ПАДИ (равно как и КМАС или еще десяток других) Кто видел меня в кепке ПАДИ? Кто видел меня с сумкой ПАДИ? На МК в ЧАЙКЕ побывало уже больше 100 человек. Спросте их,кто из них видел на стене в бассейне мои многочисленные ПАДИ дипломы? Или дипломы других ассоциаций?
Если укажете,то готов посыпать пеплом голову
Успехов!
Б.Э.

[OldTourist]

Как я уже устал....

Извиняюсь, еще один вопрос от садиста-любителя

А какой ассоциации карточки воспитаникам выдаете?

[valery]

Читал, читал, и не выдержал. Опять муссируется тема открытой воды.Не в открытой воде дело, а в качестве обучения и времени потраченного на это. Я сам инструктор ДОСААФ с 1977 года, подготовил немало аквалангистов, и тоже без открытой воды, ДОСААФовская программа была обширная, с полной отработкой всех навыков. И ИМХО, нельзя подготовить дайвера за 4-5 занятий,(сугубо по стандарту), и дело не в открытой воде а в качестве обучения и длительности отработки всех необходимых навыков. И тысячу раз прав Борис Анатольевич, что продолжает готовить дайверов в соответствии со своим опытом, тратя на это дополнительное время и силы.

[Paul_S]

ЕМУ писал:

Люди, выполняющие инструкции быстро их запоминают, вырабатывают навыки и умения согласно своей инструкции. После чего быстренько тупеют до одноклеточного состояния, забыв как зовут родную маму. И это явление очень распространено, в частности в США. С этим явлением и борются, а не с бумажками, конечно.

Извините... Вы подменяете или путаете некоторые понятия... Вы путаете " формальный подход к делу " и "минимально необходимый уровень требоываний".
Это совершенно разные вещи!!! Человек, выполняющий минимально необходимый уровень требований (читай "Стандарты") не есть всегда челдовек имеющий "формальный подход к делу". Потому как выполнение стандартов отнюдь не исключает творческого подхода и индивидуальной работы с людьми!!!
А дальше все разложит рынок, человек, который учит по Стандартам формально через какое-то время будет иметь меньше клиентов. чем человек учащий по Стандартам и творчески.