мокряк под сухарь

Сообщение

Максим Васильев · Добавлено: 03-01-2012 20:47

hondje писал(а):Какие откровения, уже скоро дойдем до того, что компрессионный неопрен не сжимается на глубине 10м в 2 раза.

Где говорилось про компрессионный неопрен?

Lindwurm · Добавлено: 03-01-2012 21:22

Рустам писал(а):Ребята, отсыпте то, что курили.

Максим Васильев писал(а): А что скажешь ты, о знаток неопрена

похоже, что от неопрена челов штырит.

Asty · Добавлено: 03-01-2012 21:35

юрасик писал(а):если валяется мокряк 5 мм,и его под сухарь (естественно в зависимости от температуры воды); может и не стоит покупать потдеву, а докупить носки ? кто пробовал стОит или нет, так делать

Мне приходилось ходить под лед в мокряке (5мм двойном) и в сухаре (поддев под него обычную теплую одежду).
1. Мокряк. Во время спуска неприятных ощущений не было (гидрокостюм сшит по индивидуальной мерке так что циркуляция воды минимальна). Самыми неприятными были процедуры одевания-снятия на холоде. Особенно противно его снимать, т.к. мокрая голая кожа на морозе мерзнет быстро.
Конечно, в вашем случае тело останется сухим и таких сильных ощущений не будет. Но все равно не очень комфортно. Психологически трудно начать на морозе вылезать из теплой одежды.
2 Сухарь. Во время дайва (хотя под костюмом было достаточно много теплой одежды) в нем холоднее. По моим ощущениям всякие шерстяные свитера сжимаются на глубине гораздо сильнее, чем мокряк. Особенно неприятно если затечь. Зато процедура одевания-снятия значительно комфортнее (если не затекли) и быстрее (сухарь свободнее).

Я бы на вашем месте ничего не покупал, а попробовал надеть под сухарь мокряк и кучу обычных теплых толстых шерстяных носков. Только носков надевайте побольше (не одну пару, а две-три). Заодно почувствуете в какой части тела будет сильнее чувствоваться холод. А по результатам разберетесь, что дальше делать.

Asty · Добавлено: 03-01-2012 21:44

Валерий Мухин писал(а):По мнению Васильева, толщина неопрена уменьшится в два раза (ну хорошо 1.8-1.9 раз).
Надо просто взять и проверить.

Уже проверено и опубликовано.

Monji K, Nakashima K, Sogabe Y, Miki K, Tajima F, Shiraki K (1989). "Changes in insulation of wetsuits during repetitive exposure to pressure". Undersea Biomed Res 16 (4): 313–9. PMID 2773163. Retrieved 2011-04-13.

http://archive.rubicon-foundation.org/x ... 773163.pdf
Надо смотреть на рис 1.

Теплоизоляционные св-ва 8 мм неопрена при повышении давления с 1 до 2 АТА падают примерно на 35%, 5 мм неопрена - примерно на 30%.

BKC · Добавлено: 03-01-2012 22:37

Весело у вас тут...

Всех
С наступившим Новым Годом!

Годом Водяного Дракона, между прочим.
Всем удачных погружений в тёплом (незатёкшем) костюме и всегда чётного пересечения поверхности!

Гип-гип... Уряяяя!!!!....

Валерий Мухин · Добавлено: 03-01-2012 22:49

Asty писал(а):Уже проверено и опубликовано.

Monji K, Nakashima K, Sogabe Y, Miki K, Tajima F, Shiraki K (1989). "Changes in insulation of wetsuits during repetitive exposure to pressure". Undersea Biomed Res 16 (4): 313–9. PMID 2773163. Retrieved 2011-04-13.

http://archive.rubicon-foundation.org/x ... 773163.pdf
Надо смотреть на рис 1.

Теплоизоляционные св-ва 8 мм неопрена при повышении давления с 1 до 2 АТА падают примерно на 35%, 5 мм неопрена - примерно на 30%.

Спасибо! Очень наглядно и что самое главное коррелирует с субъективными ощущениями по падению теплозащиты.
График приложил ниже.

ЗЫ. Какие будут комментарии по графику от Васильева?
ЗЫЫ. Ну и на вот это мы уже очень долго ждем его комментариев:

http://www.aqualung.com/us/content/view/572
You still need protection even if the water is warm and the 1mm Hydroflex wetsuit is an excellent choice for the tropical diver. Avoid cuts, scrapes and stings without over-heating. The Hydroflex 1mm suit also makes an excellent undergarment for drysuits.

Asty · Добавлено: 03-01-2012 23:19

Валерий Мухин писал(а):Очень наглядно и что самое главное коррелирует с субъективными ощущениями по падению теплозащиты.

И хорошо теоретически объясняется одной математической формулой.

При увеличении давления вдвое, объем пузырьков в неопрене тоже теоретически должен измениться (уменьшиться) вдвое.
Но толщина неопрена (и его теплоизолирующие свойства) связана не с объемом пузырьков, а с их радиусом.
Из курса математики известно, что связь между объемом шара (пузырька) и радиусом не линейная, а кубическая.
V = 4/3 * Пи * R(в кубе). http://www-formula.ru/index.php/2011-09-21-10-52-47
Соответственно радиус = корень кубический из (3*V / 4* Пи)
Если объем пузырька уменьшится вдвое, то радиус уменьшится значительно слабее. Примерно процентов на 20. А это уже близко к значениям, приведенным в статье.

Плюс, надо учесть, что в неопрене есть не только пузырьки, но еще и резина. И она будет сжиматься значительно слабее, чем газ.

Asty · Добавлено: 03-01-2012 23:37

Максим Васильев писал(а):неопрен обожмёт и уже на 10м от него останется половина толщины.

Валерий Мухин писал(а):Какие будут комментарии по графику от Васильева?

Предполагаю, что Максим Васильев в своем первом посте смешал две вещи - изменение с глубиной толщины костюма и плавучести костюма. Плавучесть (объем газовых пузырьков) действительно должна на 10 метрах упасть примерно вдвое.
Толщина материала, как показывает формула, уменьшится гораздо слабее.

Оказывается, как говорят в Одессе, это две большие разницы.

BKC · Добавлено: 04-01-2012 00:03

Валерий Мухин писал(а):
Asty писал(а):Уже проверено и опубликовано.
Какие будут комментарии по графику от Васильева?

You still need protection even if the water is warm and the 1mm Hydroflex wetsuit is an excellent choice for the tropical diver. Avoid cuts, scrapes and stings without over-heating. The Hydroflex 1mm suit also makes an excellent undergarment for drysuits.

Я, хоть и не Васильев, тоже мнение имею...

Представленный график - не совсем то, о чём спорили тут не щадя себя. Васильев говорил о толщине (если не ошибаюсь). На графике показана теплопроводность. Что не одно и то же. Ясно, что теплопроводность будет изменяться несколько медленнее, чем толщина ибо в теплопроводность входят и теплопроводность воздушных пузырьков (изменяется с давлением) и, плюс к тому, теплопроводность самой резины (не изменяется).

Если мне не изменяет склероз, то для пенистого неопрена толщина изменяется вдвое метрах на пятнадцати. Не десять, но и недалеко ушло.

Про 1 мм... Нет никаких сомнений по первой части - даже обычные треники да майка делают пребывание в тёплой воде более комфортным снидая конвекционные теплопотери тушки. А 1 мм микропоры, конечно же, помогает.

Про надевание 1 мм костюма под сухой... это, как то, очень уж изысканно. Потеть будешь, а толку не много. Проще что-то из цивильной одёжки пододеть.

Helga писал(а):...речь идет об использовании вместо поддевы охотничьего гидрика, большая разница...

А в чём, собственно, разница пока костюм не затёк?

Ну и напоследок - чтобы перевести дискуссию в конструктивное (и более интересное!) русло - вот как сжимается пористый неопрен.
Wetwear и Rubatex неопрен.
Эта Wetwear давно уже рекламирует так свои костюмы как гораздо менее подверженные обжиму (там на HERE нажать надо, чтобы увидеть рекламный ролик из их камеры).

BKC · Добавлено: 04-01-2012 00:27

Ну а про мокряк под сухарь...

Не велика новость.

Один очень известный советский подводный фотограф лет уж 40 с лишним назад использовал мокрый костюм (Калипсо) как поддёву под сухой костюм (Садко). И вообще считал, что это и есть единственное серьёзное применение для мокрого костюма. Ибо и дефицитный Калипсо не рвётся, не трётся. И махровая ворсованная подкладка приятна тушке. И при протекании Садко некоторая помощь. Впрочем... это период только такой был. В по настоящему холодной воде шерсть, всё-таки, лучше.

При обсуждении этих... как их... недопогружений-то... Во, рекреационных погружений! Вопрос чуть-чуть надуманный, ПМСМиО погружений и так и так. И уж, во всяком случае, не должен бы вызывать такой ажиотаж, приближающийся к мордобою. (Слава Интернету - мордобой по сети пока невозможен!)

Обычная шерсть в достаточном количестве позволяет спокойно проводить эти получасовые - часовые погружения. (Имеется в иду шерсть в виде шерстяных изделий, надеваемых на тушку.) Проверено и на Севере и подо льдом. Главное - не протекать. Водолазное шерстяное бельё (верблюжка) вообще делает такие погружения (час-два) безпроблемными в силу толщины и меньшей обжимаемости комплекта из верблюжей шерсти. Кроме того, верблюжка, в отличие от всякой прочей бытовой шерстянки, гораздо лучше ведёт себя при умеренном намокании - не сминается, уменьшаясь в объёме, и обеспечивает теплоизоляцию. Собственно именно поэтому, любыя шерсть лучше, чем ХБ - меньше меняет свои свойства при намокании даже от водолазного пота.

Валерий Мухин · Добавлено: 04-01-2012 00:37

BKC писал(а): Ну и напоследок - чтобы перевести дискуссию в конструктивное (и более интересное!) русло - вот как сжимается пористый неопрен.
Wetwear и Rubatex неопрен.

Ну вот и готовые результаты опытов отлично видны.
На картинке справа - неопрены под атмосферным давлением. Слева под давлением на глубине 35 футов (что составляет 10м и 668мм).

Ни каких "в два раза" и близко не наблюдается:

BKC · Добавлено: 04-01-2012 01:08

Валерий Мухин писал(а):Ни каких "в два раза" и близко не наблюдается:

Так они же там и говорят что сжимается неопрен несколько больше, чем в два раза на глубине 20 м (70 футов). Что и согласуется с моим склерозом о 15 м.

А, вообще-то, так ли уж это важно?
Понятно, что в принципе шерсть лучше ибо вообще не меняет теплоизолирующей способности с глубиной. Неопреновая микропора обжимается и теряет. Это - в п-р-и-н-ц-и-п-е. А остальное - всё-таки, детали. Надо пробовать и кому, что нравится. В 5 мм мокряке погружался. Под лёд не стал бы так ходить. Да и на Севере. Шерсть - лучше. Особо хороша шерсть ПОД 5 мм микропорой!

Но я и в полумаске под лёд не стал бы ходить. И не ходил после пары лет в самом начале. Ибо холодно. Посему дискуссии о преимуществах одной супер-дюпер современной поддёвы перед другой при погружениях с открытой мордой лица удивляют меня зело.

hondje · Добавлено: 04-01-2012 01:17

Вспоминается диалог с официанткой в ресторане на Грибоедова лет десять назад
- у вас красное вино какое?
- французское
- а какое французское?
- ну французское же.
Мои приятели за столом начали ржать.
Тут примерно тоже самое, сплошной пенисты ясный сокол, сорри неопрен

Есть разные марки, есть компрессоустойчивость (разных градаций) у каждой из них, есть покрытие и есть толщина.
Ну и за последние 20-30 лет японский неопренпром уже достаточно продвинулся от приведенных выше документов и архаичных фильмов в стиле наш порошок белее.

Берете в барокамеру пробник например от элиоса (там штук 15 кусков разного типа), штангельциркуль и получаете удовольствие.

Максим Васильев · Добавлено: 04-01-2012 01:30

За видео спасибо, забавно

Получается что неопрен ужмёться не при двойном давлении, а при тройном, ок...
Т.е. на 10м будет (поскольку явно процесс не линейный), как раз 1.8 раза

ну или 1.7

BKC · Добавлено: 04-01-2012 02:18

Максим Васильев писал(а):За видео спасибо, забавно...

Они эту камеру с образцами с собой на все выставки таскают и показывают этот опыт вживую.

Максим Васильев · Добавлено: 04-01-2012 02:22

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):За видео спасибо, забавно...
Они эту камеру с образцами с собой на все выставки таскают и показывают этот опыт вживую.

Если честно, не видел ни разу

Валерий Мухин · Добавлено: 04-01-2012 02:49

Максим Васильев писал(а): Т.е. на 10м будет (поскольку явно процесс не линейный), как раз 1.8 раза
ну или 1.7

Мдя... С математикой у Васильева так же плохо, как и со знанием матчасти. Ужмется он в 1.43 раза.

http://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw

Максим Васильев · Добавлено: 04-01-2012 03:01

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а): Т.е. на 10м будет (поскольку явно процесс не линейный), как раз 1.8 раза
ну или 1.7
Мдя... С математикой у Васильева так же плохо, как и со знанием матчасти. Ужмется он в 1.43 раза.

http://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw

Там было сказано что он несколько больше ужмётся в два раза, на глубине в 20м!

Валерий Мухин · Добавлено: 04-01-2012 03:11

Максим Васильев писал(а): Там было сказано что он несколько больше ужмётся в два раза, на глубине в 20м!

"Там" это где? "Два раза" и "меньше, чем полтора раза", это одно и то же?

Смотрим еще раз:
http://www.youtube.com/watch?v=lUV9W9ndorw

BKC · Добавлено: 04-01-2012 03:38

Валерий Мухин писал(а):
Максим Васильев писал(а):Там было сказано что он несколько больше ужмётся в два раза, на глубине в 20м!
"Там" это где? "Два раза" и "меньше, чем полтора раза", это одно и то же?

"...We're now at 70 feet and as you can see Rubatex samples are the same thickness as they were at 35 feet. The imported blended are one-half or less their thickness at the surface..."

Впрочем...

... утверждается, что "настоящее американское качество" (в лице образца Rubatex) вообще перестаёт сжиматься после 10 м - какой был на 35 футах, такой и на 140 футах.

Так что... информация на любой вкус!