И снова про Эльфистоун

Сообщение

AnthonU · Добавлено: 10-04-2008 11:49

Грановский Эдуард писал(а):ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????

Потому же, почему Вы каждый раз подписываете освобождение от ответственности. Вот такое вот неправильное хобби.

Фишкин · Добавлено: 10-04-2008 11:53

AnthonU писал(а):
Грановский Эдуард писал(а):ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????
Потому же, почему Вы каждый раз подписываете освобождение от ответственности. Вот такое вот неправильное хобби.

Это как записка самоубийцы - "в моей смерти прошу никого не винить!"
Тока почему-то жить хочется. И спасения хочется, пока жив.

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 11:54

web писал(а):
Borodin писал(а):
OldTourist писал(а):Нарушение писаных и неписаных правил по нескольким пунктам:
- отделились от группы, ведомой д-гидом
- полезли на 38,6м с крайне некомфортно себя чувствующим (судя по расходу воздуха) "AOWD"
- вследствие необъяснимой упертости инструктора, инициирующего данную тему, не стали прижиматься к стенке (где течение min и можно зафиксироваться), а пошли в синеву (течение max)
- и т.д.
- своего адекватного восприятия ситуации у инструктора с 24летним стажем не было (это внятно следует как из дальнейшего развития ЧП, так и из писем самого инструктора), он склонен обвинять кого угодно, только не себя

Плохо что г-н "пострадавший", несмотря на формальное наличие инструкторского уровня не понимает ни своего решающего вклада в создание ЧП, ни того, что он чуть не убил того "AOWD" (хотя при таком расходе воздуха, свидетельствующем о околострессовом состоянии этого AOWD, и при повышенной сложности условий дайва ему нужно было либо запрещать погружение, либо выходить сразу на 6м и медленно телепать ВДОЛЬ САМОЙ СТЕНКИ, А НЕ ЛЕЗТЬ НА 38,6м, в конце дайва фиксироваться у стенки, привлекать внимание задиака, и только после этого выходить к зодиаку)

Реакция капитана закономерна. Д-гид, ведущий группу, сообщает ему что в самом начале дайва два дайвера оторвались от группы и провалились к ё%*#$й матери, после чего вплоть до конца дайва контакта с группой не восстановили. Российские дайверы за последнее время, усилиями довольно многочисленной тупорылой, самоуверенной, чванливой и неквалифицированной прослойки, приучили окружающих к тому, что от российских дайверов можно ожидать чего угодно. Самостоятельно ломанулись на 38.6, оторвавшись от группы? Бывало и на 100 "убегали", и возвращались не все. Так что версия капитана вполне сильна, поскольку поступки идиотов предсказать вообще трудно. А организовали поиски и нашли парочку ЧЛЕНЫ ЭКИПАЖА ИМЕННО ЭТОГО САФАРИ БОТА. За что большое им СПАСИБО

Уважаемый DIVER, Вы написали "Я считаю, что именно инструктор , сопровождающий группу на сафари должен обеспечить конфортность и безопасность на борту и под водой, контролировать дисциплину и соблюдение правил погружений". Какого инструктора Вы имели в виду? Представителя организатора/туроператора с русской стороны, сопровождающего группу, или д-гидов- арабов, организующих дайвинг на месте? Из Вашего письма это не совсем понятно.
Такое ощущение, что Вы как мин., были тем самым дайв гидом на погружении, так вот красочно все разложили по полочкам, а может просто адвокат seemana.
Блин Бородин. я вот читаю всю эту писанину и не могу понять почему при разборе полетов все, извините, срут друг на друга? особенно "пострадавшие" так жестко придерживаются всоей точки зрения что никакого конструктива не видно. Это типа такой жизненый подход или такая преогромная обида из-за испорченного дайва или что-то третее?
раз такой подход, на кой вообще начинать такую тему на форуме?

Да в том то и дело, что я изложил ситуацию для того, чтоб обсудить ее на форуме для пользы же всех и помоему никого не обсирал и голословно не обвинял, а в ответ понеслись упреки в некомпитентности, лоховстве и т.п.

Грановский Эдуард · Добавлено: 10-04-2008 11:56

Фишкин писал(а):
AnthonU писал(а):
Грановский Эдуард писал(а):ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????
Потому же, почему Вы каждый раз подписываете освобождение от ответственности. Вот такое вот неправильное хобби.
Это как записка самоубийцы - "в моей смерти прошу никого не винить!"
Тока почему-то жить хочется. И спасения хочется, пока жив.

Пардон, неверно сформулировал

Я не имел ввиду юридическою сторону вопроса...... Я про обсуждения

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 11:59

AnthonU писал(а):
Borodin писал(а):мы шли впереди группы и дайв закончили раньше группы.
И на 13 километров дальше группы

Ну а вот такие товарищи, в "крутых" шлемах, все и перекручивают!

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 12:00

AnthonU писал(а):
Грановский Эдуард писал(а):ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????
Потому же, почему Вы каждый раз подписываете освобождение от ответственности. Вот такое вот неправильное хобби.

100% вины пострадавшим никто не приписывает. На боте всегда должен оставаться руководитель погружений с которым согласовано кто где и когда всплывёт. И это не должен быть капитан. Об этом говорят мануалы NOAA и USN например. Эсли бы это выполнялось - имхо половину трагедий можно было избежать.

seeman · Добавлено: 10-04-2008 12:04

Уважаемый господин Бородин,
Неправильным было начать обвинять в этой ситуации людей которые в этом не виноваты. Прослушайте еще раз видеозапись. Капитан пытается объяснить что снимать с якоря яхту и отправляться на ваши поиски он не будет, потому что это пока нецелесообразно, (да и просто опасно если дайверы в воде). Капитан говорит что зодиаки вас уже ищут.
Где здесь криминал на капитана?
А высказывать предположения, где вы и что с вами случилось, капитану, как и всем людям не возбраняется. В этой ситуации эмоции могут бить через край.
Коллегам из Беллорусии, хочу ответить, что ответственность за то что происходит под водой, лежит на дайвере. Ныряете вы, а не капитан судна. Как только вы стали сертифицированным дайвером, ответственность за то что происходит под водой лежит на вас. А не на дайв-гидах, как многие думают. Вы когда нырять приезжаете, подписываете бумажку, что осознаете все риски связанные с этим видом спорта. А дайв гиды - это экскурсоводы, не более того. Хорошие дайв-гиды конечно стараются сделать дайв, для гостей максимально приятным и безопасным. Но не надо надеяться на них как на папу с мамой. Получил сертификат, становись взрослым...

Алекс1954 · Добавлено: 10-04-2008 12:05

Грановский Эдуард писал(а):ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????

Потому что на самом деле никто не хочет менять систему. Она устраивает всех - ведь если предъявлять повышенные требования к организаторам, то придётся и на себя взять обязанности выполнения их требований - не нырять глубже 30, ходить за гидом и не ниже его, парами, на расстоянии 2м от бади и так далее. А не хочется. Хочется впечатлений-приключений. Остаётся один вариант психологической разрядки - покричать, найти стрелочника, убедить себя, любимого, что уж со мной-то ничего не случится, ибо я и умелый и умный и осторожный. Вот так, в общих чертах.

AnthonU · Добавлено: 10-04-2008 12:07

SEAL писал(а):Эсли бы это выполнялось - имхо половину трагедий можно было избежать.

Если бы это выполнялось - половина трагедий превратилась бы в удачные дайвы, и избегать было бы нечего.

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 12:07

Уважаемые "крутые" дайверы, видно вы такими опытными и родились, причем сразу в спарке, видимо. Данный форум, для всех, в том числе и для "офисных мальчиков и девочек", как снисходительно вы их называете и я считаю, что вопросы, которые тут обсуждаются - должны приносить пользу, в споре рождается истина и если после обсуждения кто то сделал правильные выводы - это уже не зря.
А пофлеймить и поприкалываться может каждый, это не трудно, вот только истории случаюстя совсеми в том числе и с "гуру" с крутыми пвсевдонимами и красивыми фотками на аватаре.

OldTourist · Добавлено: 10-04-2008 12:11

Грановский Эдуард писал(а):Читал пэйджер, много думал (с)
Я конечно прекрасно понимаю, что в 99% случаев присудствует человеческий фактор, человеку свойственно ошибаться, это нормально, НО!
Мне кто нибудь объяснит, ПОЧЕМУ ВСЕ ОБСУЖДЕНИЯ ТРАГЕДИЙ, ТУТ ЗАКАНЧИВАЮТСЯ ТЕМ, ЧТО ВИНОВНЫМ ВСЕГДА ОСТАЕТСЯ ПОСТРАДАВШИЙ ДАЙВЕР ????

Да нет, естественно, в этом мире ни непогрешимых, ни САМЫХ КРУТЫХ. Все под Богом ходим. Просто (на мой взляд) самым строгим судьей своих поступков должен быть сам индивид. Саммооценка должна быть АДЕКВАТНА, И в данном случае (на мой взгляд) Borodin недостаточно САМОкритично и непредвзято проанализировал ситуацию. Вина в ЧП (на мой взгляд) целиком его. То что он инструктор- отягощающий вину и повышающий его ответственность фактор
А то что группа аварийщиков сработала, по мнению пострадавших, недостаточно быстро, так аварийщиков вообще редко хвалят

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 12:14

Borodin писал(а):Уважаемые "крутые" дайверы, видно вы такими опытными и родились, причем сразу в спарке, видимо.

В спарке не рождались, но тем-же маршрутом ходили соло на той-же глубине и при большем течении и волнении, и при этом не сносило.

Какая нафик остановка безопасности? На Эльфе как свернул за угол, плыви вдоль рифа на 5 метрах и ищи канат.

Признал бы честно: да я лоханулся - не было бы 10 страниц.

Но киевляне народ странный... хотя... то, что написал об этом - молодец.

Алекс1954 · Добавлено: 10-04-2008 12:20

OldTourist писал(а): А то что группа аварийщиков сработала, по мнению пострадавших, недостаточно быстро, так аварийщиков вообще редко хвалят

Кто б ещё объяснил, почему нужна группа аварийщиков, а не банально тусующийся вдоль маршрута зодиак, готовый подобрать любого, всплывшего не тогда и не там. Экономия соляры? Погружение во время намаза, который правоверный пилот зодиака пропустить не может?

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 12:23

seeman писал(а):Уважаемый господин Бородин,
Неправильным было начать обвинять в этой ситуации людей которые в этом не виноваты. Прослушайте еще раз видеозапись. Капитан пытается объяснить что снимать с якоря яхту и отправляться на ваши поиски он не будет, потому что это пока нецелесообразно, (да и просто опасно если дайверы в воде). Капитан говорит что зодиаки вас уже ищут.
Где здесь криминал на капитана?
А высказывать предположения, где вы и что с вами случилось, капитану, как и всем людям не возбраняется. В этой ситуации эмоции могут бить через край.
Коллегам из Беллорусии, хочу ответить, что ответственность за то что происходит под водой, лежит на дайвере. Ныряете вы, а не капитан судна. Как только вы стали сертифицированным дайвером, ответственность за то что происходит под водой лежит на вас. А не на дайв-гидах, как многие думают. Вы когда нырять приезжаете, подписываете бумажку, что осознаете все риски связанные с этим видом спорта. А дайв гиды - это экскурсоводы, не более того. Хорошие дайв-гиды конечно стараются сделать дайв, для гостей максимально приятным и безопасным. Но не надо надеяться на них как на папу с мамой. Получил сертификат, становись взрослым...

а Вы расскажите все это ребятам, которых не нашли и которых бросил капитан, может быть из тех же соображений.

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 12:27

Алекс1954 писал(а): Кто б ещё объяснил, почему нужна группа аварийщиков, а не банально тусующийся вдоль маршрута зодиак, готовый подобрать любого, всплывшего не тогда и не там. Экономия соляры? Погружение во время намаза, который правоверный пилот зодиака пропустить не может?

Банально тусующийся вдоль маршрута зодиак, может в это время банально вытаскивать тех, у кого раньше закончился воздух. И этих нескольких минут хватит для того что б вас снесло в открытое море...
Всё-таки 54-му имхо надо сходить на Эльф и на Бразерс, шобына узнать что по чём...

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 12:29

SEAL писал(а):
Borodin писал(а):Уважаемые "крутые" дайверы, видно вы такими опытными и родились, причем сразу в спарке, видимо.
В спарке не рождались, но тем-же маршрутом ходили соло на той-же глубине и при большем течении и волнении, и при этом не сносило.
Какая нафик остановка безопасности? На Эльфе как свернул за угол, плыви вдоль рифа на 5 метрах и ищи канат. Признал бы честно: да я лоханулся - не было бы 10 страниц. Но киевляне народ странный... хотя... то, что написал об этом - молодец.

да был я там не раз, в том числе и соло, но вот в данной ситуации, не мог я проделать то что мог бы один - с моим бади и с его остатками воздуха, или мне бросить его надо было, мол, сертифицирован и баста, сам выбирайся.

@ndi · Добавлено: 10-04-2008 12:31

Всё что я хотел сказать, это то что в подобных ситуациях не имеет смысла обсуждать ошибки, что произошло, то произошло..., полтора года назад в этом же самом месте, всё было с точностью наоборот, группа пошла за гидом. Обвиняли кого угодно, даже парня выплывшего чудом...
А ведь вопрос насколько я понял, заключается в ценности жизни! В тот раз, я сделал свои выводы, всё таже ценность жизни, просто там за бабки потащили людей с 10-15 дайвами сдавать эдванс, с дайв гидом вызывающим сомнение в проффтсионализме вообще. А здесь поставили крест, под предлогом сам дурак! Если это не так, я приношу свои извинения кэпу. Но до сих пор никто не выложил точного перевода с видео, а ведь не все такие умники. А это было бы самой грамотной обороной от нападок неразумных...

Borodin · Добавлено: 10-04-2008 12:32

SEAL писал(а):
Алекс1954 писал(а): Кто б ещё объяснил, почему нужна группа аварийщиков, а не банально тусующийся вдоль маршрута зодиак, готовый подобрать любого, всплывшего не тогда и не там. Экономия соляры? Погружение во время намаза, который правоверный пилот зодиака пропустить не может?
Банально тусующийся вдоль маршрута зодиак, может в это время банально вытаскивать тех, у кого раньше закончился воздух. И этих нескольких минут хватит для того что б вас снесло в открытое море...
Всё-таки 54-му имхо надо сходить на Эльф и на Бразерс, шобына узнать что по чём...

савершенно согласен, по моему мнению - не должен зодиак пузыри утюжить и по головам ходить, но вот быть внимательными и башкой по сторонам крутить, а не дремать у рифа - просто обязаны, тем более у подобных сайтов.

AnthonU · Добавлено: 10-04-2008 12:34

Borodin писал(а):а Вы расскажите все это ребятам, которых не нашли и которых бросил капитан, может быть из тех же соображений.

Ну вот это как раз из разряда "поприкалываться", как Вы выражаетесь. Им уже вряд ли что можно рассказать.
А вот какую пользу это обсуждение может принести по Вашему мнению, хотелось бы прояснить

Borodin писал(а):я считаю, что вопросы, которые тут обсуждаются - должны приносить пользу

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 12:34

Borodin писал(а): да был я там не раз, в том числе и соло, но вот в данной ситуации, не мог я проделать то что мог бы один - с моим бади и с его остатками воздуха, или мне бросить его надо было, мол, сертифицирован и баста, сам выбирайся.

Надо было бросать нафик имхо, если был шанс самому против течения добраться до бота, так и у бади осталось бы больше шансов - раньше искать бы начали.... А так могли бы и не найти... Повезло.