Рекреационные погружения с ребризерами

[BKC]

...Смолин.

Как, неужели та самая Белая книга?!
Неужели даже и она, единственная, так и осталась недочитанной даже до середины...


P.S. Валера, sorry. Видит Бог, я сдержался и не сказал этого сразу...

[Валерий Мухин]

Более того, термин SCUBA появился ещё до изобретения акваланга и относился исключительно к кислородным аппаратам.

Ну что стоило человеку сначала прочитать определение в Интернете, а уж потом вылезать с комментарием. Теперь ВКС вынужден будет с упорством доказывать, что черное это белое.
Ну вот как здесь:

Однако, после появления аквалангов в английском языке, по крайней мере, аббревиатура SCUBA стала просто словом scuba и практически однозначно относится к аппаратам с открытой схемой. За ребризерами закрепилось слово rebreather.

Как любят говорить на Тетисе: "Вам нужно пройти курс OWD - там рассказывают как расшифровать SCUBA."

[BKC]

Ну что стоило человеку сначала прочитать определение в Интернете, а уж потом вылезать с комментарием.

Валерий, спокойствие - доказывать Вам я ничего не буду. Как минимум, в силу полной бесполезности этого занятия. Увы...
Что касается Интернета... я Вам уже говорил - могу напомнить. Как расшифровывается и что означает SCUBA, а также некоторые другие детали водолазного дела я узнал задолго до появления Интернета, когда Вы ещё читать не научились и, не уверен, справлялись ли самостоятельно с горшком. Впрочем, с чтением, похоже, мало, что изменилось за прошедшие годы...

[Валерий Мухин]

Что касается Интернета... я Вам уже говорил - могу напомнить. Как расшифровывается и что означает SCUBA, а также некоторые другие детали водолазного дела я узнал задолго до появления Интернета, когда Вы ещё читать не научились и, не уверен, справлялись ли самостоятельно с горшком.

Сразу предупреждаю: я хоть и не техно-дайвер, но старый водолаз

Читаем "между строк":"Мой манифолд, хоть и ржавый, и мягкий, и тонкий, зато очень длинный"
:):)

[Crazzzy]

Неужели все перечисленное настолько ужасно сложно, что не доступно дайверам с уровнем развития/подготовки выше среднего?

Приятно, что в процессе дискуссии взгляды г-на Мухина всё-таки претерпевают изменения. И генезис их идёт в правильном направлении.
От начальной позиции "ребризер безопаснее, чем ОЦ для любого OW ", Валера сначала перешёл к мнению, что ЗЦ рассчитан на среднестатистического OW, ну а теперь см. выше.

Ещё немного и Влаерий начнёт несколько серьёзней относится к теме кислорода. А говорят, что интернет-дискуссии бесполезны.

[BKC]

Ну что стоило человеку сначала прочитать... в Интернете
...с упорством доказывать, что черное это белое.

Валерий! Вы меня всё-таки спровоцировали... Слаб человек - полез-таки в Интернет.

Правда всего только один web site глянул - сертифицировавшей Вас ассоциации: IANTD

И чего тут 9 страниц уже развели, не считая исходной темы про девушку в ребризере?...
Всё ведь уже написано на сайте организации, которую представляет Валерий.

Впрочем, настоящим "энтузиастам" - всё нипочём. Ни Белая книга, ни IANTD. Скучно и грустно...


P.S. Да, кстати, там же можно прочесть о ребризерах и скуба-дайверах: All kinds of rebreathers have certain specific complexities which introduce forms of risk not experienced by scuba divers.

Инструктора с другими номерами пишут примерно так:
What is a rebreather ... ?
A rebreather is a self-contained breathing apparatus for use underwater which reuses at least part of each breath. This should be contrasted with "Scuba" (open circuit) where the entire breath is expelled into the surrounding water when the diver exhales.

Rebreathers can kill you without you realizing it if you try and use them without extensive training.

[Сергей Горпинюк]

Ещё немного и Влаерий начнёт несколько серьёзней относится к теме кислорода. А говорят, что интернет-дискуссии бесполезны.

Польза интернет-обучения очевидна.
Даже "не техно-дайвер" ВКС начинает посещать веб-страницы технических ассоциаций и писать статьи про декомпрессию вниз головой. А молодое поколение технодайверов рукоплещет ему за доступность изложения материала. :):)

[Валерий Мухин]

Приятно, что в процессе дискуссии взгляды г-на Мухина всё-таки претерпевают изменения. И генезис их идёт в правильном направлении.

Это не мои взгляды претерпевают изменения, а ты наконец начал вчитываться в то, что я пишу, но к сожалению еще не достаточно, что бы понять что там написано.

От начальной позиции "ребризер безопаснее, чем ОЦ для любого OW ", Валера сначала перешёл к мнению, что ЗЦ рассчитан на среднестатистического OW, ну а теперь см. выше.

Моя ИЗНАЧАЛЬНАЯ и не претерпевшая ни малейшего изменения позиция:
Ребризер БОЛЕЕ БЕЗОПАСЕН, чем открытый цикл в руках ОПЫТНОГО И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОГО дайвера.

Я надеюсь выделенные места хорошо видно? Я ВСЕГДА писал о том, что дайвер должен быть опытный и хорошо подготовленный.
Вся предыдущая дискуссия сводится фактически только вопросу «А что делать если дайвер идиот или где-то около того?»
Я ни как не могу понять, в чем причина того, что ВАЖНАЯ часть моего утверждения все время отбрасывается и обсуждение переходит в сторону совершенно не интересной темы «Идиот с ребризером».
Давайте же обсуждать тему «Хорошо подготовленный дайвер с ребризером».

[Сэнсэй]

Вообще много написано и чесно все не осилил и если вследствии этого пропустил - сразу сорри!
Я сейчас вот только, что напечатал штук 5 карточек сертификационных. Ну конечно ANDI, и конечно: ребризеры. Но дело не в этом: ДАЖЕ НА сертификатах на Megalodon ( увровень 2 ) есть приписка: "обязательно использовать RBS."
Я понимаю, что сейчас скажут типа Сэнсэй уже зациклился на RBS и везде их втыкает к месту и нет... Но я все же прокоментирую: безопасно можно использовать ЛЮБУЮ технику если освоить верную процедуру ее использования. А уж на сколько это сложно - кому как. Тем не менее ничего невозможного нет. Ребризеры не исключение. Это очень надежная техника. В умелых руках.

[BKC]

Даже "не техно-дайвер" ВКС начинает посещать веб-страницы технических ассоциаций...

Нет, вообще-то я согласен: Интернет - это сила!
Погоду посмотреть, забытые песни вспомнить, новости просмотреть... Да много для чего!

Или вот ещё - ну как бы я мог проверить современную терминологию, принятую в IANTD? Вдруг, действительно, за много-много лет что-то поменялось. А я тут scuba да scuba заладил. Да ещё и на вновь испечёного инструктора манифолд поднял... Стыда не оберёшься... (Я ведь слово-то это и историю употребления его выучил ещё до изучения английского... ) Вот и открыл страничку IANTD и сделал "Ctrl-F scuba". Нашёл, что не надо путать rebreather со Scuba. Полегчало - а то чего это я на инструкторов зря бросаюсь... или они на меня бросаются.

Даже "не техно-дайвер" ВКС начинает... писать статьи про декомпрессию вниз головой.

Не, не передёргивайте - "статья" была о декомпрессии вниз хвостом. (Кстати, если есть реальные возражения, very welcome!)
Вниз головой просто упоминалось как возможное положение при декомпрессии. И, вопреки некоторым безапеляционным утверждениям, не самоубийственный при том.

Что касается декомпрессии и многих других проблем дайвинга...
Вы, наверное, не поверите! Но декомпрессионные погружения проводились водолазами, когда не только "технического дайвинга", но и просто "дайвинга" в стране советской не было. А водолазная физиология, медицина, техника безопасности и проч. - уже были. Хотите - верьте, хотите - нет! И курсы были по подготовке как спортсменов-подводников, так и водолазов. Клянусь манифолдом! (Не совсем по тексту, но в дополнение: были ещё хорошее среднее и высшее образование. Тоже, знаете ли...)

Что касается конкретной темы про простоту ребризеров... Началась-то она 17 (семнадцать!) страниц назад с несколько удивившего меня лично заявления:

В каком случае Вы спокойно дали бы неподготовленным людям ребризер для самостоятельного пользования?

...что значит «неподготовленные люди»? Девушки провели две тренировки по работе в аппаратах. Сколько еще нужно «готовить» людей, что бы они смогли просто дышать из фактически изолирующего противогаза, периодически проверять расход кислорода и проверять свое самочувствие?

Удивился я слегка... а теперь и в Интернет глянул - что же, думаю, другие инструктора IANTD говорят...

Rebreathers can kill you without you realizing it if you try and use them without extensive training.

Перевод, наверное, не нужен...
В общем, примерно то же говорят, что и доктор Смолин & Co. несколько десятилетий назад говорили. Ещё до того, как это перекочевало в Белую книгу...

[BKC]

Всё ведь уже написано на сайте организации, которую представляет Валерий.

Да, раз уж меня всё равно обвинили в использовании Интернета и чтобы не быть голословным. Вот что пишет IANTD:

"What are the Disadvantages of Rebreathers?
Discipline and Training
All kinds of rebreathers have certain specific complexities which introduce forms of risk not experienced by scuba divers. The fundamental difference between open-circuit scuba and rebreather systems is that on scuba, if a diver can breathe and is not outside well-established depth limits, the breathing gas is going to be life-sustaining (assuming the cylinder was filled properly). If there is a problem with an open-circuit system, the problem is usually very self-evident to the diver, so the diver at least is aware of the problem and can takes steps toward a solution.

With rebreathers, however, the breathing gas may be dynamic, and thus the oxygen concentration may drift out of life-sustaining range within the course of a single dive. In the case of oxygen rebreathers, if the breathing loop is not adequately flushed prior to commencing the dive, the fraction of nitrogen in the breathing gas may be high. For oxygen rebreathers with passive-addition oxygen control systems, it is possible that the diver may breathe-up all of the oxygen in the breathing loop before the oxygen addition valve is triggered, thus leaving only nitrogen. In the case of semi-closed rebreathers, oxygen concentration in the breathing loop depends on diver workload. Under certain circumstances, especially during high exertion and/or during an ascent, the oxygen concentration in a semi-closed rebreather could drop to dangerously low levels. The inherent weakness of closed-circuit rebreathers is the reliance on electronics to control the oxygen concentration in the breathing loop. As any underwater photographer knows, electronics and water (particularly salt water) do not mix. Indeed, closed-circuit rebreathers have earned a somewhat notorious reputation as being "unreliable", largely due to failures of the electronic O2 control system (leading to either too much, or too little oxygen in the breathing loop).

These problems can be largely avoided if oxygen rebreathers are adequately flushed with pure oxygen prior to a dive, if the gas supply rate of semi-closed rebreathers is adjusted carefully and the breathing loop is flushed with fresh gas prior to an ascent, and if multiple redundant oxygen sensors and oxygen control systems are incorporated into closed-circuit rebreathers. Unfortunately, symptoms associated with hypoxia and oxygen toxicity cannot be regarded as reliable precursors to black-out. Therefore it is ultimately up to the diver to take steps to ensure a continuous life-sustaining gas mixture in the breathing loop at all times. This level of discipline requires a great deal of discipline and training. Thus rebreather divers must have a higher dedication to equipment maintenance and operation than is generally required for open-circuit divers. Furthermore, rebreathers are generally more complex devices than open-circuit scuba gear, which also accounts for why they require more training time."

[Сэнсэй]

2 ВКС. Не надо драматизировать. "Сложность" ребризеров, особенно SCR, особенно для "бездекомпресионого" дайвинга - преувеличина. Сложность их использования (процедура) действительно имеет ряд дополнительных пунктов по сравнению с ОЦ... но и только! Все эти разговоры о "тихом" убийстве решаются технически и техника эта не сложна. Контроль РО2 - элементарно! Контроль давления.... ну если кончиться газ и на манометр принципиально не смотреть... и еще на ДРО2 не смотреть .. ну и сразу - на часы не смотреть... Не слишком-ли много нужно ПОСТАРАТЬСЯ забыть сделать ? Ну а если ЛЮБОЙ из пунктов все же "стрельнул" - выключаемся из ребризера и включаемся в RBS. Тожесамое при любых "раздраях" в самочувствии или непонятках с работой "ребра"... Ах да, забыл: RBS это страшный зверь, которого боятся "крутые" парни... Но на самом деле (по автомобильной - любимейшей аналогии на Тетисе!) RBS - не сложнее в использовании чем каска у мотоциклистов: приучили ведб ее не боятся? А что было раньше: ".. в каске одни "лохи" ездивают! а "настоящие" пацаны - тока в волосах!.."
"Сложность" ребризеров - миф. Такой же миф как и "сложность погружений на найтроксе", как "использование - ОГС ", как "новая конифигурация ДИР" и т. и т.д. Время идет.

[Сергей Горпинюк]

То Сэнсэй:
Ребризеры в этой теме играют второстепенную роль.
Главное для всех оппонентов то, что эту тему начал Валера Мухин.
Как я уже говорил раньше, даже если Валера напишет ,что 2*2=4, найдются желающие опровергнуть это мнение

[BKC]

Не надо драматизировать....

"Сложность" ребризеров - миф. Такой же миф как и "сложность погружений на найтроксе"...

Время идет.

Да я и не драматизирую...
Собственно, почти всё, что обсуждалось, кратко сказано на сайте вашей организации:

All kinds of rebreathers have certain specific complexities which introduce forms of risk not experienced by scuba divers. The fundamental difference between open-circuit scuba and rebreather systems is that on scuba, if a diver can breathe and is not outside well-established depth limits, the breathing gas is going to be life-sustaining (assuming the cylinder was filled properly). If there is a problem with an open-circuit system, the problem is usually very self-evident to the diver, so the diver at least is aware of the problem and can takes steps toward a solution.

Unfortunately, symptoms associated with hypoxia and oxygen toxicity cannot be regarded as reliable precursors to black-out.

Добавить почти нечего - будут только уточнения.


Спорить не хочется - как "ВКС" во втором вопросе я сдаться не могу. Но согласиться с этим утверждением трудно, чтобы не сказать - невозможно. Так и хочется спросить: это как это?...


Время идёт. Как у "читателя" у меня был большой интерес к появившимся аппаратам (хммм... к появившимся сообщениям, конечно) замкнутого цикла с полным электронным контролем смеси/кислорода. Казалось - вот он, идеальный аппарат будущего. Прошло сколько... лет тридцать с лишним - и что? Скажем так - что пишет ваша организация? Электроника несовместима с сыростью. Ну конечно же несовместима...

[BKC]

Главное для всех оппонентов то, что эту тему начал Валера Мухин.
Как я уже говорил раньше, даже если Валера напишет ,что 2*2=4, найдются желающие опровергнуть это мнение

Serg173! Прошу прощения, но Вы действительно повторяетесь. Зачем?
Причём здесь "Валера Мухин"? Я, например, с ним не знаком. Я читаю то, что написано и мне всё равно кто это написал.
Что касается "2*2=4" - это не мнение. О чём Вам уже говорили раньше. Но это - не беда. Основная проблема в этих обсуждениях не то, что кто-то высказывает скромное мнение о том, что 2*2=4. Проблема возникает когда кто-то голосом, не терпящим возражений утверждает, что 2*2=5. На самом деле, даже и это можно обсуждать, но... обсуждения не получается никакими усилиями. Все должны поверить, преклониться и побежать записываться в очередь. А любой вопрос вызывает раздражение и немотивированное вы$&@#*%ие...
Какая разница, Мухин его фамилия или ещё как...

[A.Geo]

"Сложность" ребризеров - миф. Такой же миф как и "сложность погружений на найтроксе", как "использование - ОГС ", как "новая конифигурация ДИР" и т. и т.д. Время идет.

Сложность дайвинга вообще миф, но как-то народ умудряется на обучениях себе бабло на жизнь зарабатывать да еще и тонуть у некоторых выходит.
Ребризер мало, что сложнее и опаснее он еще рекреационщику не шибко нужен. Ну какому рекреационщику нужно сидеть 3 часа под водой, + к этому проходить адв. найтрокс и еще ребризерные курсы?
Я сам погружаюсь на ЗЦ вполне рекреационно, но цель отработать навыки для последующих глубоких погружений, если б небыло таких планов вполне обошелся бы ОЦ.
з.ы многие сертифицированные по очень международным системам до ** или *** не знают как редуктор работает, а тут - ребризер

[SVD]

Ребризеры в этой теме играют второстепенную роль.
Главное для всех оппонентов то, что эту тему начал Валера Мухин.
Как я уже говорил раньше, даже если Валера напишет ,что 2*2=4, найдются желающие опровергнуть это мнение

Серега, давай за всех не судить, а? Что для оппонентов главное, что не главное. Ты лучше, как технический ИТ и ребризерный инструктор, выскажи свое отношение к этому тезису:

Моя ИЗНАЧАЛЬНАЯ и не претерпевшая ни малейшего изменения позиция:
Ребризер БОЛЕЕ БЕЗОПАСЕН, чем открытый цикл в руках ОПЫТНОГО И ХОРОШО ПОДГОТОВЛЕННОГО дайвера.

[Матраскин]

Руки прочь от Мухина 17 мая!!!

[Crazzzy]

То Сэнсэй:
Ребризеры в этой теме играют второстепенную роль.
Главное для всех оппонентов то, что эту тему начал Валера Мухин.
Как я уже говорил раньше, даже если Валера напишет ,что 2*2=4, найдются желающие опровергнуть это мнение

Серж, я так думаю, что вам с Валерой надо подоцти поближе к писсуару.
В принципе, это не очень эффективный метод поддержания реноме - вместо того, что бы поправить своего ученика, говорить, что его , мол, ополчились злобные гоблины...

[Crazzzy]

! Все эти разговоры о "тихом" убийстве решаются технически и техника эта не сложна. .

Да, да. Как два пальца.... Датчик CO2 в контуре. Можете вечерочком этим заняться.