Частота дыхыния и азот

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#161 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 16:52 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

monax22 писал(а):
Dikon писал(а): 2.Насыщение крови азотом происходит тем же путем что и кислорода - через альвеолы , только для его переноса нет специфического форменного элемента крови, ну и хрен с ним. Механизм похож на работу роторного экскаватора
Так да не так, уголь, т.е. кислород сгорает, ну или отгружается в вагоны, а азот остается в этих ковшах в количествах ограниченными растворимостью газа в крови при данном давлении.
Если вообще перестать дышать (а циркуляция крови продолжится) то кол-во растворенного азота в крови безусловно упадет до какого то условного значения, обусловленного наступлением равновесия концентрации газа во всех тканях. При этом коцентрация газа в венозной и артериальной крови будет одинакова. Кислород, однако, из кровотока практически исчезнет.
С другой стороны если остановить кровоток то концетрация азота в крови венозной и артериальной тоже сравняется, а по кислороду останется. Азот он как, кот- сам по себе. В этом ИМХО основное различее инертных и биологическиактивных газов, касательно дайвинга.
Если мы построим идеальную модель то Вы во многом таки окажетесь правы, но это ни как не повлияет на компрессию и деломпрессию.
Да забудьте вы про кислород, знаю я что он утилизируется в тканях. просто в крови есть для него специальный механизм.
Давайте представим дело по другому, простой физический опыт в стакан с водой опущена трубка через которую подается азот, скажите быстрее ли произойдет насыщение воды если мы будем больше через трубку подавать азота? Или нет лучше вспомните аквариум с рыбками, помните как там воздухом воду насыщают?

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#162 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 17:09 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

Dikon писал(а): Давайте представим дело по другому, простой физический опыт в стакан с водой опущена трубка через которую подается азот, скажите быстрее ли произойдет насыщение воды если мы будем больше через трубку подавать азота? Или нет лучше вспомните аквариум с рыбками, помните как там воздухом воду насыщают?
Быстрее, чем если что?
Если воду из стакана вылить в тазик, то быстрее. За счет увеличения площади контакта. Пузыри чере трубку дадут тот же эффект.
:wink:
Коллега мы приближаемся к идеальной модели.
:D
Если найдете ссылку по нашей теме и не сможете открыть статью по причины ее платности, дайте знать, у меня есть некоторые возможности.
Я пока ничего не нашел.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#163 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 17:19 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Давайте представим дело по другому, простой физический опыт в стакан с водой опущена трубка через которую подается азот, скажите быстрее ли произойдет насыщение воды если мы будем больше через трубку подавать азота? Или нет лучше вспомните аквариум с рыбками, помните как там воздухом воду насыщают?
Быстрее, чем если что?
Если воду из стакана вылить в тазик, то быстрее. За счет увеличения площади контакта. Пузыри чере трубку дадут тот же эффект.
:wink:
Коллега мы приближаемся к идеальной модели.
:D
Если найдете ссылку по нашей теме и не сможете открыть статью по причины ее платности, дайте знать, у меня есть некоторые возможности.
Я пока ничего не нашел.
Да нет мы просто упрощаем модель, но у тканей организма нет каких-то специфических механизмов для защиты от азота
Т.е. идиоты которые ставят в аквариум более мощный компрессор для прокачки по сути лохи?
Спасибо за помощь, у меня по идее должен работать мой австрийский аккаунт , я там сейчас на постдипломе учусь, если что-то не сработает с благодарностью обращусь к вам..

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#164 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 17:32 Заголовок сообщения:

Чтобы потихоньку свернуть нашу дисскуссию, предлагаю принять, так сказать, решение по следующим пунктам:
На сатурацию/десатурацию (насыщение/рассыщение) тканей инертными газами (здесь азотом) при заданном давлении среды влияют:
-парциальное давление газа,
-температура воды (в холодной воде, т.е. если дайверу холодно, насыщение идет быстрее.)
-увеличение кровотока в мышцах (физическая нагрузка).
:arrow:


ТЕХНИКА ДЫХАНИЯ, ЕГО ТИП И ЧАСТОТА НЕ ВЛИЯЮТ НА НАСЫЩЕНИЕ/РАССЫЩЕНИЕ ТКАНЕЙ АЗОТОМ
(или другим ИНЕРТНЫМ газом)

Таким образом ИМХО на основании ЧД нельзя написать алгоритм для коррекции времени декомпресси.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#165 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 17:38 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

Dikon писал(а):
Т.е. идиоты которые ставят в аквариум более мощный компрессор для прокачки по сути лохи?
Ну почему лохи я же ответил?
За счет увеличения площади контакта пузыри чере трубку дадут тот же эффект, эффект увеличения площади контакта
Ну не надо так буквально переносить модели в практику. :roll:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#166 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:13 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Чтобы потихоньку свернуть нашу дисскуссию, предлагаю принять, так сказать, решение по следующим пунктам:
На сатурацию/десатурацию (насыщение/рассыщение) тканей инертными газами (здесь азотом) при заданном давлении среды влияют:
-парциальное давление газа,
-температура воды (в холодной воде, т.е. если дайверу холодно, насыщение идет быстрее.)
-увеличение кровотока в мышцах (физическая нагрузка).
:arrow:
ТЕХНИКА ДЫХАНИЯ, ЕГО ТИП И ЧАСТОТА НЕ ВЛИЯЮТ НА НАСЫЩЕНИЕ/РАССЫЩЕНИЕ ТКАНЕЙ АЗОТОМ
(или другим ИНЕРТНЫМ газом)
Таким образом ИМХО на основании ЧД нельзя написать алгоритм для коррекции времени декомпресси.
Ситуация патовая вы не смотря на очевидные физические механизмы не хотите их признавать..
При увеличении кровотока вы вынуждены чаще дышать иначе нахрена это увеличение.. Вы сами и подтвердили что это увеличивает насыщение.. Не могу понять почему вы признав два факта не признаете третий, он просто логически вытекает из двух предыдущих
Ну и ладно.. Хотите прекратить прекращайте

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#167 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:16 Заголовок сообщения: Re: Частота дыхыния и азот

monax22 писал(а):
Dikon писал(а):
Т.е. идиоты которые ставят в аквариум более мощный компрессор для прокачки по сути лохи?
Ну почему лохи я же ответил?
За счет увеличения площади контакта пузыри чере трубку дадут тот же эффект, эффект увеличения площади контакта
Ну не надо так буквально переносить модели в практику. :roll:
Блин... Вы уже сами с собой спорите . Предпоследняя фраза была ваша

Аватара пользователя
jacques
Активный участник
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 15-11-2007 00:27
Откуда: Ростов-на Дону

#168 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:24 Заголовок сообщения:

Sol:адптивный алгоритм Бульмана-считает деку с учётом нагрузки как по дыханию,так и по пульсу(в настройках уст-ся как по-наибольшему,так и по-наименьшему.Также отдельно настраивается ритм дыхания)А теперь для пытливых умов два погружения в ЧМ:
1 38м,донное время 20мин.Настройки:кардиодатчик,трансмитер.
Учёт нагрузки"по-наибольшему".Консерватизм L0(базовый)
2 38м,донное время 9 мин.Настройки:кардиодатчик,без трансмитера.
Учёт нагрузки такой же.Консерватизм L2(жёстче).
Одно место погружения,во втором случае температура воды была градуса на 4 выше.В первом случае расслаблено отнырялся с одним баллоном,второе учебное спарка и деко-баллон+пришлось погрести до буя по поверхности против течения в 2,5 узла метров 30.
В обоих случаях данные по деке:время всплытия 4 мин с остановкой 1 мин на 3-х метрах.
Выводы делайте сами :D :wink:
Куплю жабры. Или меняю на лёгкие б/у с моей доплатой.
RTGA №000.034

Дайвцентр САДКО- Хургада

#169 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:25 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):Ситуация патовая вы не смотря на очевидные физические механизмы не хотите их признавать..
При увеличении кровотока вы вынуждены чаще дышать иначе нахрена это увеличение..
ИМХО они хотят от Вас добиться признания, что ЧД является следствием, а не причиной :).
Что касается модели, то ИМХО теоретически ее построить можно. Но ИМХО ЧД не так точно отражает физическую нагрузку, как,скажем,ЧСС. Поэтому построить модель на базе ЧСС проще и она будет более обьективна. Что и было реализовано в Солнце Галилео.
Измерение текущей физической нагрузки в ЧСС давно принято, например, в спорте.

Аватара пользователя
jacques
Активный участник
Сообщения: 327
Зарегистрирован: 15-11-2007 00:27
Откуда: Ростов-на Дону

#170 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:26 Заголовок сообщения:

А,блин самое главное забыл! :oops: первое на воздухе,второе на EANx 28.Пардон! :oops:
Куплю жабры. Или меняю на лёгкие б/у с моей доплатой.
RTGA №000.034

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#171 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:32 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Dikon писал(а):Ситуация патовая вы не смотря на очевидные физические механизмы не хотите их признавать..
При увеличении кровотока вы вынуждены чаще дышать иначе нахрена это увеличение..
ИМХО они хотят от Вас добиться признания, что ЧД является следствием, а не причиной :).
Что касается модели, то ИМХО теоретически ее построить можно. Но ИМХО ЧД не так точно отражает физическую нагрузку, как,скажем,ЧСС. Поэтому построить модель на базе ЧСС проще и она будет более обьективна. Что и было реализовано в Солнце Галилео.
Измерение текущей физической нагрузки в ЧСС давно принято, например, в спорте.
Спасибо вы меня поняли абсолютно точно. Именно это я и хотел донести на протяжении 10 страниц.. Уже думал к логопеду записаться, а то говорю и так и этак , а меня никто не понимает :cry:
Глухонемой мальчик на пальцах объяснил что его зовут Хуан.. :lol:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#172 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:41 Заголовок сообщения:

Про стакан, аквариум и лохов: пуская пузыри через трубку в стакан или чарез компрессор в аквариум Вы увеличивеете площадь контакта газа с водой и ускоряе, до известной степени конечно, процесс сатурации. Здесь я ни с вами не с собой не спорил. Только этот пример для легких не годиться, поскольку при увеличении потока газа в легких площадь контакта остается прежней (только не надо про увеличение легочного объема).

Про третий факт: мышечная нагрузка ведет к увеличению ЧД.
Рост ЧД не есть факт, что увеличилась работа мышц, это может быть стресс, страх, переохлаждение.
Если Вы будете лежать на дне и дышать как паравоз, Вы не ускорете время сатурации. Через легочную мембранну будет проходить прежнее количество инертного газа. Начав крутить велосипед вы увеличете кровоток в мышцах открыв тем самым дополнительные емкости куда устремиться азот из крови. Здесь произойдет нарушение установившегося равновесия. Парциальное давление азота в крови упадет но будет тут же восстановлено со следующим вдохом.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#173 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 18:58 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Про стакан, аквариум и лохов: пуская пузыри через трубку в стакан или чарез компрессор в аквариум Вы увеличивеете площадь контакта газа с водой и ускоряе, до известной степени конечно, процесс сатурации. Здесь я ни с вами не с собой не спорил. Только этот пример для легких не годиться, поскольку при увеличении потока газа в легких площадь контакта остается прежней (только не надо про увеличение легочного объема).

Про третий факт: мышечная нагрузка ведет к увеличению ЧД.
Рост ЧД не есть факт, что увеличилась работа мышц, это может быть стресс, страх, переохлаждение.
Если Вы будете лежать на дне и дышать как паравоз, Вы не ускорете время сатурации. Через легочную мембранну будет проходить прежнее количество инертного газа. Начав крутить велосипед вы увеличете кровоток в мышцах открыв тем самым дополнительные емкости куда устремиться азот из крови. Здесь произойдет нарушение установившегося равновесия. Парциальное давление азота в крови упадет но будет тут же восстановлено со следующим вдохом.
Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Принципиальной разницы между захватом кислорода и азота нет, просто увеличивается обьем прокачиваемого и захватываемого воздуха. Другой вопрос что на берегу у вас парциалка азота в воздухе , в крови и тканях выровнена и сколько азота поступает столько и уходит.. Под давлением на это выравнивание требуется время, оно меньше если воздух чаще меняется в легких.. Соотвественно ..чаще дышите , быстрее выравнивается парциалка в крови и из крови попадает в ткани... Мля десятый раз про это говорю.. Ну чего тут непонятного... Были когда нибудь у доктора который вас оперировал под закисью азота? Чем интенсивнее вы дышите тем раньше наступит наркоз..

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#174 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:22 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Спасибо, что просветили.
Принципиальной разницы между захватом кислорода и азота нет, просто увеличивается обьем прокачиваемого и захватываемого воздуха. Другой вопрос что на берегу у вас парциалка азота в воздухе , в крови и тканях выровнена и сколько азота поступает столько и уходит.. Под давлением на это выравнивание требуется время,

Вы имеете ввиду при изменении давления?
оно меньше если воздух чаще меняется в легких.. Соотвественно .чаще дышите , быстрее выравнивается парциалка в крови и из крови попадает в ткани...
Скорость диффузии остается прежней, площадь мембранны остается прежней, почему должно вдруг захватится больше азота???
Nitrogen Transport
How much and how fast nitrogen is transported to or away from our body tissues is controlled by two factors: Perfusion and Diffusion. Perfusion is the amount of blood flow through a tissue and is controlled by the number of capillaries per unit area of a tissue. Diffusion controls how fast the nitrogen can move from the blood into the surrounding tissue. Another factor that is present is the type of tissues that nitrogen will dissolve in.
Мля десятый раз про это говорю.. Ну чего тут непонятного... Были когда нибудь у доктора который вас оперировал под закисью азота? Чем интенсивнее вы дышите тем раньше наступит наркоз..
Восве не факт что интенсивность дыхания влияет на скорость наступления наркоза. И не надо ругаться, аргументируйте!
:wink: [/quote]

Дайвцентр САДКО- Хургада

#175 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:30 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Спасибо, что просветили.
Странно, а мне всегда почему-то казалось, что это от падения уровня углекислого газа... :(

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#176 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:34 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Спасибо, что просветили.
Принципиальной разницы между захватом кислорода и азота нет, просто увеличивается обьем прокачиваемого и захватываемого воздуха. Другой вопрос что на берегу у вас парциалка азота в воздухе , в крови и тканях выровнена и сколько азота поступает столько и уходит.. Под давлением на это выравнивание требуется время,

Вы имеете ввиду при изменении давления?
оно меньше если воздух чаще меняется в легких.. Соотвественно .чаще дышите , быстрее выравнивается парциалка в крови и из крови попадает в ткани...
Скорость диффузии остается прежней, площадь мембранны остается прежней, почему должно вдруг захватится больше азота???
Мля десятый раз про это говорю.. Ну чего тут непонятного... Были когда нибудь у доктора который вас оперировал под закисью азота? Чем интенсивнее вы дышите тем раньше наступит наркоз..
Восве не факт что интенсивность дыхания влияет на скорость наступления наркоза. И не надо ругаться, аргументируйте!
:wink:
[/quote]
Под изменением давления я имею ввиду только изменение давления при погружении. Азота захватится больше поскольку у крови повысится возможность ее больше захватить его. Разница парциалок будет большая в крови и в легких.. Захват будет продолжаться до тех пор пока они не выровняются. Вы вдохнули азот из легких ушел в кровь парциалка в легких уменьшилась.. Вдохнули еще раз опять воздух с повышенной парциалкой, опять в кровь ушел азот. Чаще дышите - больше азота попадает в кровь а из крови в ткани

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#177 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:34 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Спасибо, что просветили.
Странно, а мне всегда почему-то казалось, что это от падения уровня углекислого газа... :(
И Вы были абсолютно правы. А я уже стал зачитываться.
Гиперветиляция легких приводит , конечно же, к гипокапнии ( падение уровня углекислого газа в крови)

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#178 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:36 Заголовок сообщения:

2 Dikon


Nitrogen Transport
How much and how fast nitrogen is transported to or away from our body tissues is controlled by two factors: Perfusion and Diffusion. Perfusion is the amount of blood flow through a tissue and is controlled by the number of capillaries per unit area of a tissue. Diffusion controls how fast the nitrogen can move from the blood into the surrounding tissue. Another factor that is present is the type of tissues that nitrogen will dissolve in. :wink:

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#179 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:39 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
monax22 писал(а):
Dikon писал(а): Вы матрас надували когда-нибудь? Голова кружилась? Надеюсь вы не думаете что от стресса? Это гипероксия...
Спасибо, что просветили.
Странно, а мне всегда почему-то казалось, что это от падения уровня углекислого газа... :(
Да вы правы это гипокапния.. Соврал маленько :) Не со зла

Дайвцентр САДКО- Хургада

#180 Сообщение Добавлено: 12-07-2008 19:42 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а): А я уже стал зачитываться.
)
Так уже 9 страниц... Причем я видимо что-то упустил, т.к. тема началась как бы ни с чего... Что говорит обычно о том, что ее откуда-то отрезали. А откуда пока так и не понял, хотя хотелось бы прочитать с начала :(.
И ,что странно, пока еще никто не перешел на личности! :) Видимо не долго осталось ждать... :(

Ответить