Вопрос по "сивучу"

Сообщение

vsd · Добавлено: 25-08-2013 14:07

А точно 20/80? Больше на 20/70 похоже... А какие скорости всплытия? как я понимаю, вопрос поставлен при скоростях 20/10.
До своего Сивуча дойду только вечером, но пока быстро прикинул в декопланере - примерно такой профиль получается при GF 20/70. Ghb 20/80 на 10 минут меньше общее время декомпрессии.
Еще поигрался со своей программкой, реализующей бульмана (писал как-то, пытаясь понять с чем едят декомпрессию) - У меня получилось TTS 53 минуты при, опять же, 20/70. Ну, или что-то похожее получается при сниженнии скорости подъема до 5м/с, но тогда в план не попадаем

Юрий Викторович · Добавлено: 25-08-2013 14:54

А как я могу на имитаторе скорость всплытия регулировать? Там +- 1метр. У меня всё точно. Перед имитацией всё проверил. Подъём-спуск пытался делать равномерно (между глотками вина).

vsd · Добавлено: 25-08-2013 16:44

Ага, сейчас тоже проверил на Сивуче (задолбался жать кнопочки раз в 6 секунд по секундомеру

). У меня получилось вот так:
18-2
15-2
12-4
9-6
6-11
3-27
TTS-54
Вообще как-то не догадался вывести реальный GF при симуляции - было бы понятнее. С GF есть интересный момент. Если посмотреть на GUE decoplanner - то видно, что он сводит GF в верхнее значение уже на 3-х метрах а не у поверхности (что, в целом, достаточно логично, но несколько отличается от книги, по которой верхняя граница идёт на поверхности).
декопланер мне дал такое:
18-1
15-3
12-4
9-6
6-11
3-23
Deco time-49 - то есть похоже, что Сивуч использует верхнее значение GF несколько иначе, чем декопланер, так как остальная часть профиля в целом совпадает

Политзаключенный · Добавлено: 25-08-2013 17:26

любитель понырять писал(а):
Политзаключенный писал(а): Такая разница в контрастности и бликах будет и с украинцем, и с ав.
хотел уточнить...а то в бодайбо сведения устарели
на немце (это старое фото) стоит дисплей OLED,точно такой же как и на сивуче....
сейчас они выпускают компы с ЖКИ IPS матрицей,с OLEDом уже не делают

Слева Петрел - : ЖКИ матрица IPS

В Бодайбо уже есть дайверы с новой версией компа (IPS дисплей). Ни чуть не хуже чем предыдущая версия (OLED). В ближейшее время попробуем сделать сравнительных фото.
А мутность и бликовость ненемецких дисплеев обусловлена не матрицей, и Вы как конструктор компов должны это понимать.

Политзаключенный · Добавлено: 25-08-2013 17:29

gawk · Добавлено: 26-08-2013 00:04

To: Юрий Викторович и vsd
Спасибо за информацию.
А у меня вот что получилось на других планировшиках:
Да, скорость погружения / всплытия 20/10, как совершенно верно заметили выше.
На Zplanner консерватизм 20% алгоритм ZHL 16C
На VPlanner консерватизм +2, алгоритм VPM-B
На Суунте дефолтный консерватизм, алгоритм понятно RGBM.

Вот что то мне не очень нравится "прыткость" алгоритма заложенного в Сивуче, скорее всего и OSTC так же будет показывать.
Наверняка можно настроить, но всё таки настораживает.
Я ни в коем случае не желаю как то опорочить тот или иной комп - не подумайте.
Мне интересно разобраться и понять.
Я конечно совсем не сварщик, но три других планнера дали совсем другой результат причём он у них всех очень близок.
Даже у старенького ZPlanner.

ZPlanner:

Код: Выделить всё

Waypoint  at  40m for   4:00 (5) on Air,        PPO2 1.044, END 40
Waypoint  at  30m for   7:00 (12) on Air,        PPO2 0.836, END 30
Waypoint  at  40m for   4:00 (16) on Air,        PPO2 1.044, END 40
Waypoint  at  30m for   7:00 (23) on Air,        PPO2 0.836, END 30
Waypoint  at  40m for   5:00 (28) on Air,        PPO2 1.044, END 40
Waypoint  at  30m for   4:00 (33) on Air,        PPO2 0.836, END 30
Deep Stop at  27m for   2:00 (35) on Air,        PPO2 0.773, END 27
Deep Stop at  21m for   2:00 (37) on Air,        PPO2 0.648, END 21
Deep Stop at  15m for   2:00 (39) on Air,        PPO2 0.523, END 15
Norm Stop at   6m for   9:00 (49) on Air,        PPO2 0.335, END 6
Norm Stop at   3m for  27:00 (75) on Air,        PPO2 0.273, END 3

TOTAL DECO TIME: 42 minutes.
DIVE RUN TIME: 75 minutes.
CNS Total: 10.2%
OTU's: 29

Time to Fly: 5.0 Hours

Юрий Викторович · Добавлено: 26-08-2013 15:40

Какой градиент-фактор Вы выставили в Z-planner'е? Извините, не пользуюсь, так что нет возможности вбить данные.
ГУЕвский планировщик даёт практически те же данные по декомпрессии, что и Сивуч (если используем одинаковые модели).

gawk · Добавлено: 26-08-2013 21:54

Юрий Викторович писал(а):Какой градиент-фактор Вы выставили в Z-planner'е? Извините, не пользуюсь, так что нет возможности вбить данные.

Да ну что Вы, не стоит извинений.
В Z-planner'е нет GF модели, только уровень консерватизма - стоял 20%
Насколько я понимаю, это равноценно GF 80/80.
В VPlanner'е консерватизм может выставлен Nominal и +1..+5.
Означает это, как понял в описании, размер микропузырьков и проценты в минус от их критических значений.
Рекомендуют +2. Почитать можно тут:
http://www.hhssoftware.com/v-planner/fa ... ml#conserv

Юрий Викторович писал(а): ГУЕвский планировщик даёт практически те же данные по декомпрессии, что и Сивуч (если используем одинаковые модели).

ГУЕвского планировщика нет.
Z-Planner скачал уже и не помню где. Могу выложить на яндекс или прислать почтой.
VPlanner на триальный период можно скачать на оф. сайте
http://www.hhssoftware.com/
При этом VPlanner позиционируется именно как софт считающий многуровневые, в том числе с пилой, погружения.

Беспокоит то, что все три планировщика дали очень близкий результат для этого (пусть искуственного ) профиля.
А OSTC значительно отличающийся в меньшую сторону.

vsd · Добавлено: 26-08-2013 22:53

Чот я не заметил каких-то прям радикальных отличий по декомпрессии. Тут стоит понимать, что результаты всех планировщиков отличаются очень и очень сильно от их настроек. Сравнивать же GF с ступенчатым консерватизмом "от 1 до 5" или просто с абстрактным "консерватизм 20%" (только не очень понятно от чего) - заведомо даст очень и очень разные результаты.
В реальности сейчас есть ровно два алгоритма декомпрессии: это 1) бульман, с вариациями на тему использования разного числа тканей и коеффициентов по ним, ну и ГФ для консерватизма (опять же с вариантами в духе автоматического расчета ГФ; и 2) - пузырьковая модель. опять же с вариантами и расширениями типа RGBM, не меняющие сути. Таблицы Бульмана по сути составлены методом тыка, поэтому нужна приправа в виде GF. Под VPM лежит физика... Но ни одна из моделей не в состоянии учитывать все реалии организма... И при "пиле" засада в общем-то не в том, что какой-то алгоритм чего-то понимает, или нет. Бульман исправно насыщает/рассыщает ткани при мотаниях в разные стороны, размеры пузырьков тоже изрядно считаются.... вот только засада в том, что у тебя, и у друга Васи, плывущего в метре от тебя очень и очень разным насыщение оказаться может. Ну, то есть, не настолько разным, чтобы один вылетел и сдох на месте от эмболии, а второй рядом вылетел и пошел по жаре спарки таскать без последствий. Но достаточно разном, чтобы люди были вынуждены подстраивать под себя все эти градиент-факторы и уровни консерватизма. Если очень много времени и газа - можно для гарантии упирать консервативность в потолок. С ГФ 10/10 не получится закессонить с вероятностью 99.99999%. А с ГФ 1/1 - можно еще много девяточек нарисовать. Правда тогда погружения будут годами длиться

В общем - это на OSTC неправильный, это он настроен на такой выход. Хотите гасить микропузыри - загоняйте нижний ГФ, вплоть до 10 (не забывая, что за это придется распрачиваться на мелких стопах за счет медленных траней). Есть дешевый кислый - пинаем тапком вниз верхнюю границу ГФ (особенно если рядом рыбки есть красивые).

gawk · Добавлено: 28-08-2013 20:32

vsd писал(а):Чот я не заметил каких-то прям радикальных отличий по декомпрессии.

Не, 72-75 минут и 54-57 минут разница как бы заметная.

vsd писал(а):Тут стоит понимать, что результаты всех планировщиков отличаются очень и очень сильно от их настроек. Сравнивать же GF с ступенчатым консерватизмом "от 1 до 5" или просто с абстрактным "консерватизм 20%" (только не очень понятно от чего) - заведомо даст очень и очень разные результаты.

Так мы же старались изначальные настройки свести более менее к общему знаменателю.

vsd писал(а):В реальности сейчас есть ровно два алгоритма декомпрессии: ....

Вот что и насторожило.
Классический Бульман (Z-Planner) без ГФ - выдал результат близкий к суунтовскому RGBM
Равно и VPlanner, который чистый VPM, выдал близкое значение.
И только OSTC, тот что в Сивуче, с GF моделью, на 10 минут раньше выпустил на поверхность.

vsd писал(а): В общем - это на OSTC неправильный, это он настроен на такой выход.

Вот и хочу понять правильно ли настроен.
Кстати у OSTC планировщика, который для PC, нет возможности имитировать ступенчатое погружение, вот интересно почему.

vsd писал(а): Хотите гасить микропузыри - загоняйте нижний ГФ, вплоть до 10 (не забывая, что за это придется распрачиваться на мелких стопах за счет медленных траней). Есть дешевый кислый - пинаем тапком вниз верхнюю границу ГФ (особенно если рядом рыбки есть красивые).

Та до кислого еще....
Подумываю насчет приобретения сивуча, пока для рекреации - потому и интересуюсь
В любом случае спасибо за информацию.

vsd · Добавлено: 28-08-2013 21:01

На самом деле, планировать ступенчатые погружения очень неудобно на компе с двухкнопочным управлением, да и не пользуется эта фишка спросом. Если дайв относительно несложный, то и считают обычно кастрюльку (можно на компе). Если в планах будет что-то типа 80м/20 минут+50м/30 минут - то никто это не будет планировать на дайв-компе - в этом случае берется взрослый планировщик.

Вы неправильно посмотрели на данные по декомпресси. По Z-Planner-у 75 минут это общее время, а то время, которое мы указывали по Сивучу (55 минут) - это TTS, отображаемый на 35-й минуте погружения. То есть общее время получается 90 минут! То есть получается консервативнее как раз с Сивучем при GF 20/80

любитель понырять · Добавлено: 28-08-2013 21:08

возьмите 50й,и разница почти выровняется
не любит сивуч воздух,ох не любит))))))

vsd · Добавлено: 28-08-2013 22:12

Еще раз промоделировал, на этот раз в Subsurface (впрочем, тот же Бульман с ГФ)
Всплытие везде посчитано по 20/80, но сверху наложены реальные потолки при разных ГФ - 1/1, 20/80 и 100/100 - можно очень наглядно оценить работу алгоритма при разных ГФ. Таблицы, кстати, по 100/100 считают

И, хотя там и немного другие коэффициенты, но это не принципиально - отличия минимальны и в основном по быстрым тканям.

Кстати, прога опенсорсная - можно скачать/поиграться

gawk · Добавлено: 29-08-2013 00:15

vsd писал(а):На самом деле, планировать ступенчатые погружения очень неудобно на компе с двухкнопочным управлением ...

Да конечно понимаю, сам игрался с VRX - неудобно.

vsd писал(а):Вы неправильно посмотрели на данные по декомпресси. По Z-Planner-у 75 минут это общее время, а то время, которое мы указывали по Сивучу (55 минут) - это TTS, отображаемый на 35-й минуте погружения. То есть общее время получается 90 минут! То есть получается консервативнее как раз с Сивучем при GF 20/80

Екарный ешкин кошкин!!!!

Теперь всё на свои места встало!
Спасибо!!!

vsd писал(а):Еще раз промоделировал, на этот раз в Subsurface .....
Кстати, прога опенсорсная - можно скачать/поиграться

Дык Торвальдс нам шо отец родной

Сабсурфейс стоит уже давно у меня, только надо свежую скомпилить.
Уже и планировщик.... гммм молодца в версии 2011 небыло.
Ахааа он её передал Dirk'у Hohndel'у.
Посмотрим посмотрим.
В очередной раз за инфу спасибо!

Юрий Викторович · Добавлено: 29-08-2013 14:35

gawk писал(а): Подумываю насчет приобретения сивуча, пока для рекреации - потому и интересуюсь

Для рекреации ГФ 30-90 самое оно. Вы же для рекреации, а не для "пацанской" рекреации

. Ничем практически от RGBM Суунтовской не отличается. И аккуратненько выставляет остановочки, если засиделись. И "рассасываются" они так же аккуратненько, если медленно к ним подбираетесь. Крайнюю сделайте на 6м, чтобы винтами не порубило, когда 3-х метровую стоять будете.

Krapiva · Добавлено: 29-08-2013 16:46

Юрий Викторович писал(а):
gawk писал(а): Подумываю насчет приобретения сивуча, пока для рекреации - потому и интересуюсь
Для рекреации ГФ 30-90 самое оно. Вы же для рекреации, а не для "пацанской" рекреации . Ничем практически от RGBM Суунтовской не отличается. И аккуратненько выставляет остановочки, если засиделись. И "рассасываются" они так же аккуратненько, если медленно к ним подбираетесь. Крайнюю сделайте на 6м, чтобы винтами не порубило, когда 3-х метровую стоять будете.

А 20-80 не по спокойнее будет?
Сам в раздумьях между Сивучем и Ширвотером. Шир вдвое дороже, но лет за пять разница нивелируется. Дороже то он дороже, но во лучше ли в два раза? Вопрос.

vsd · Добавлено: 29-08-2013 19:01

Точно не в два раз

Из прикольных плюшек - только всеядность батарей, но это от условий нырялки зависит. Если Нырять пару недель без доступа к электричеству - то проще, конечно, кинуть пару батарей для Шира.... Но за те же деньги можно взять пару Сивучей - будет разервный прибор в случае чего

Как счастливый обладатель Сивуча - могу очень горячо рекомендовать! Немного только экран бликует под ярким солнцем выше 3-х метров и в прозрачной воде, но в это время комп особо и не нужен, да и блики появляются только под некоторыми углами.

Юрий Викторович · Добавлено: 29-08-2013 20:35

Krapiva писал(а): А 20-80 не по спокойнее будет?

Поспокойнее. Но рано выгоняет наверх. Если просто воздух, то значительно раньше любого рекреационного компа. Но это же рекреация! Глубины и время совершенно другие.
В общем:
1. Для рекреации (дейли-сафари не важно) ставлю 30-90.
2. Для техно ставлю 20-80 (если всплытие по плану с использованием декогазов)
3. Для техно, но аварийный план без декогазов считаю при 30-90. И буду выходить именно глядя на градиент-фактор при всплытии.

Krapiva · Добавлено: 29-08-2013 20:50

Юрий Викторович писал(а):
Krapiva писал(а): А 20-80 не по спокойнее будет?
Поспокойнее. Но рано выгоняет наверх. Если просто воздух, то значительно раньше любого рекреационного компа. Но это же рекреация! Глубины и время совершенно другие.
В общем:
1. Для рекреации (дейли-сафари не важно) ставлю 30-90.
2. Для техно ставлю 20-80 (если всплытие по плану с использованием декогазов)
3. Для техно, но аварийный план без декогазов считаю при 30-90. И буду выходить именно глядя на градиент-фактор при всплытии.

Простите, что то я недопонял.

Поспокойнее. Но рано выгоняет наверх.
Что значит рано? Вроде должен выгонять позже, чем при 30-90. Или рано по сравнению с Суунтой?

Я рассматривал вариант, когда на подъеме переходишь на найтрокс.

Юрий Викторович · Добавлено: 30-08-2013 07:38

Да. Рано, по сравнению с Суунтой. Т.е. баздекомпрессионное время меньше. Я так думаю, что это из-за разных алгоритмов и направленностей компов. Один разбрасывает остановки по всему пути наверх, а другой держит на глубине и выгоняет под максимальный градиент, зная, что нормально обученный рекреационный дайвер попадая в декомпрессионную зону....И далее по курсу OWD. Но замечено, что выставляя самую агрессивную консервативность на Суунто и ГФ 20-80 на Сивуче и отстаивая по нём деку, 3-х метровая остановка на Суунте рассасывается. И, к приходу на 3м разница составляет пару-тройку минут (у Суунты больше).