Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#161 Сообщение Добавлено: 27-07-2005 20:36 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):Профессионалы из US Navy почему-то установили максимальное значение для парциального давления по кислороду для своих ребризеров замкнутого цикла на данный момент в 1.3 ATA
Время уже показывает...
Если бы вы вспомнили разовый лимит CNS для 1,3 ата и сопоставили бы со средним временем погружений, которые выполняются с использованием ребризеров замкнутого цикла, то вряд-ли бы затронули эту тему. И вряд ли бы сочли этот факт доказательством вреда Nitrox.

Для ясности. Время безопасного пребывания при pO2=1,3 ата составляет 180 минут на одно погружение. С ребризерами замкнутого цикла выполняются погружения длительностью более 2-х часов, поскольку эти аппараты целесообразно использовать на глубинах от 50 метров с гелий-кислороднвми и тримикс смесями.
С поверхности до рабочей глубины водолаз опускается, поддерживая в контуре pO2=0,7. На 22-х метрах переключается на 1,3 ата, достигает рабочей глубины, работает и всплывает, выполняя декомпрессию. При этом 3-метровая остановка выполняется на pO2=1,3 или, говоря иными словами, на чистом кислороде. Вот и все.
Такми образом 1,3 ата является оптимальным парциальым давлением кислорода, которое обеспечивает и быструю декомпрессию и достаточное время безопасной экспозиции по CNS.
Что, кроме правильности таблиц CNS, используемых как профессионалами, так и любителями показало время?

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#162 Сообщение Добавлено: 27-07-2005 21:00 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Если бы вы вспомнили разовый лимит CNS для 1,3 ата и сопоставили бы со средним временем погружений, которые выполняются с использованием ребризеров замкнутого цикла, то вряд-ли бы затронули эту тему. И вряд ли бы сочли этот факт доказательством вреда Nitrox.
Да нет конечно, никакое это не доказательство. Просто некоторые слишком вольно оперируют якобы имеющимися у профессионалов в часности на флоте лимитами в 2-3АТА и более. По крайней мере у американцев и на сегодняшний день это несколько не так, согласитесь.
Впрочем это всё из статьи на сайте DAN - вы с ней наверняка знакомы.

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#163 Сообщение Добавлено: 27-07-2005 21:07 Заголовок сообщения:

Да не вопрос. Я всегда говорил что российские 3 ата это безумие. Даже к немецким 1,8 я отношусь с подозрением.
Все остальные в дайвинге, включая любителей работают по таблицам NOAA, разработанным когда-то для US NAVY, и известным просшедшим Basic Nitrox курс, как таблицы CNS.

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#164 Сообщение Добавлено: 27-07-2005 23:12 Заголовок сообщения:

Гарик писал(а): А ведь ситуация более-менее проясняется:
3. учиться этому не стоит с ПАДИ - вешь-то серьезная, лучше подойти к вопросу с "техно"-стороны, даже если никогда эти знания и не пригодятся (напр. с ИАНТД).И желательно до тримикса. А процедуры все-равно осядут в голове!
Вот это вывод ! :shock:
Даже не глядя в курс ПАДИ !!!
У меня, как у человека, равнодушного к сравнениям престижа пади, кмас и т.д. (получал карточки того, что МНЕ показалось более практичным), даже показалось, что вся эта дискуссия затеяна с мыслью очернить ПАДИ... :?: :shock:
Или это чтение постов форума меня прозомбировало ? :?
Меня в RSDC учил базовому найтроксу ПАДИ инструктор TDI, причем я его раскрутил на пользование двумя учебниками с этих курсов.
Ну интересно было, да и я думаю полезно.
Принципиальных отличий (за исключением того, что в пади для расчета парциалки пользуются на мой взгляд дубовыми формулами, а не кристаллом Дальтона) я не обнаружил.
Хотя аргументация пади - заставить человека для безопасности тупо зазубрить формулы, а не рисовать кристалл, понимая физический смысл, тоже имеет право на жизнь.
Люди ведь разные, и некоторым лезть вглубь проблемы неинтересно (да часто и не под силу).
Не зная, о чем говорится в басик найтроксе пади, делать такие выводы... :roll: Да потом еще и тримикс и гелиокс....
Вы сначала басик найтрокс всеми ругаемой пади пройдите, а потом может окажетесь в 95 процентах дайверов, которым этих знаний за глаза хватает ! :wink: :)
Среди инструкторов пади есть тоже неплохие неглупые люди. :wink: :D
И качество обучения в общем зависит от него и от Вас прежде всего .

З.Ы. Без обид - ок?

Кстати, не такая уж серьезная вещь этот EAN (не 100%, а скажем рекреационный). Воздух тоже ведь найтрокс, только 21 %. И ведет себя на глубине подобно найтроксу - только на других глубинах. Поэтому имхо все эти визги о вредности идут только из желания себя как-то выделить из других. Очень хороший пример кто-то про паровоз быстроедущий привел, и подобных примеров косности сотни !

И не изучают найтрокс в курсе опен вотера и эдванса не только имхо из-за желания срубить потом бабки.
Честно говоря, качественно усвоить весь тот объем знаний, который в тебя впихивают на этих курсах добросовестные инструктора вместе с теорией найтрокса, да еще на фоне дикого стресса от первых погружений - это имхо будет очень длительно и тяжело.
Бизнес (а эти федерации являются коммерческими организациями) погибнет на таких неподъемных курсах.
Это наверное раньше мог делать только дотируемый досааф или еще какая-нибудь военизированная государственная организация.
Вот... :wink: :)
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Дайвцентр САДКО- Хургада

#165 Сообщение Добавлено: 27-07-2005 23:46 Заголовок сообщения:

У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь. Однако прочитав все прединущее,решил этого не делать. Бессмысленно это. Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Добавить более мне нечего. У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Это все.
С уваж.,
Б.Э.

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#166 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:02 Заголовок сообщения:

А можно ксерокопию статьи получить ?
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#167 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:10 Заголовок сообщения:

Похоже, картина получается следующая:
Объективное приемущества EANx:
- увеличение NDL
Объективный недостаток EANx:
- более жесткие требования к контролю глубины
Рекомендуемые пределы ррО2:
- донная (она же единственная в рекреационном варианте) смесь: ррО2=1.4
- декомпрессионная смесь: ррО2=1.6

Все остальная аргументация, типа "вред для организма", "улучшение самочувствия" пока, на уровне данного обсуждения, осталось либо субъективным ощущением, либо продекларированным, но не подтвержденным объективно личным мнением.

И, как всегда в дайвинге, очень большое значение имеет индивидуальная чувствительность/нечувствительность каждого конкретного дайверского организма в каждый конкретный момент времени.

С использованием найтрокса в качестве декомпрессионной смеси в техническом дайвинге, IMHO, вопросов и сомнений нет.
Последний раз редактировалось SVD 28-07-2005 00:27, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#168 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:10 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь. Однако прочитав все прединущее,решил этого не делать. Бессмысленно это. Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Добавить более мне нечего. У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Это все.
С уваж.,
Б.Э.
Наверное первых изобретателей каменных топоров, колес, письменности и т.п. тоже хаяли, проводили совещания по производственной безопасности и исследования, сжигали наконец исходя из незыблемых жизненных принципов и из благих намерений "не навреди!" чинные благопристойные аксакалы.
Только вот наверное мы бы благодаря им до сих пор бы по пещерам прятались и сырое мясо жрали...
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#169 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:12 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Кстати, не такая уж серьезная вещь этот EAN (не 100%, а скажем рекреационный). Воздух тоже ведь найтрокс, только 21 %. И ведет себя на глубине подобно найтроксу - только на других глубинах. Поэтому имхо все эти визги о вредности идут только из желания себя как-то выделить из других.
Не в плане призывания к чему-либо - просто наблюдение...

Очень интересное замечание о выделении из других. Т.е. Вы считаете, что лучше человеку молчать что у него возникли те или иные проблемы , чтобы не дай-то бог, кто-то не подумал чего ?

Мне кажется, что косность как раз и заключается в том, чтобы уперто придерживаться одной линии и не обращать внимание на факты , которые не укладываются в рамки той теории, которая Вам ближе .... просто философское рассуждение...

Да, воздух - это тот же найтрокс 21 % :), только вспомните, пожалуйста, на какой глубине наступает одно и то же (ну, например, 1.4 или 1.6 :)) значение pO2 для воздуха и , например, 32 найтрокса... а потом вспомните про рекомендованные большинством федераций лимиты на глубину погружений на воздухе ...

Просто, к слову... :wink:
Последний раз редактировалось Natalie 28-07-2005 00:21, всего редактировалось 2 раза.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#170 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:17 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):Только вот наверное мы бы благодаря им до сих пор бы по пещерам прятались и сырое мясо жрали...
Чем это плохо-то? По крайней мере здоровее были б. И планете не угрожали всякие там "парниковые эффекты" и проч. глобальные катаклизмы. Я уж молчу про то, что при нырялке все дно в акваториях не было бы завалено мусором всяким, а на кораллах не развевались бы километры рулонов туалетной бумаги ;)
Лиговский 111, 320-8980; Новгородская 27, 274-8035, пн-пт с 10:00 до 20:00, сб с 10:00 до 18:00.

ВиТим
Джентльмен форума
Сообщения: 7420
Зарегистрирован: 27-01-2004 12:01

#171 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:21 Заголовок сообщения:

[quote="Дайвцентр САДКО- Хургада"]У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. .... Однако прочитав все прединущее,решил этого не делать. Бессмысленно это. Б.Э.[/quote]

Ну здрасте Вам! :shock:
Я с таким нетерпением каждый день приходил на форум, "прочёсывал" тему с одним только желанием - посмотреть, какие же аргументы будут выложены Борисом Анатольевичем. И дождался. :D
Последний раз редактировалось ВиТим 28-07-2005 00:35, всего редактировалось 1 раз.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#172 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:29 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь. Однако прочитав все прединущее,решил этого не делать. Бессмысленно это. Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Добавить более мне нечего. У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Это все.
С уваж.,
Б.Э.
Наверное первых изобретателей каменных топоров, колес, письменности и т.п. тоже хаяли, проводили совещания по производственной безопасности и исследования, сжигали наконец исходя из незыблемых жизненных принципов и ..
Ну я же и говорю, му...ак этот профессор Кларк и все его врачи-спецфизиологи. А Элиотт,под общей редакцией которого выпущены эти материалы,тот вообще полнейший му...ак! Пишут всякий бред! Хоть бы учебник ТДИ прочитали перед тем,как писать свой бред!
Б.Э.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#173 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:37 Заголовок сообщения:

ВиТим писал(а): Я с таким нетерпением каждый день приходил на форум, "прочёсывал" тему с одним только желанием - посмотреть, какие же аргументы будут выложены Борисом Анатольевичем. И дождался. :D
Дорогой Виталий!
А каких аргументов Вы от меня ждали? Описания,что я чувствовал,когда плавал на нитроксе? :)
Я же тренер,а не врач-спецфизиолог. И пользуюсь только информацией лиц,которые занимаются этим не как пользователи,а профессионально. И ни в чем не заинтересованы,т.к. им абсолютно все равно пойдет ли тот или иной человек на курсы нитрокса ПАДИ,ТДИ и т.п. или не пойдет.
С уваж.,
Б.Э.

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#174 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:41 Заголовок сообщения:

Да материалы, которые на 50 листах ждали :)
Можно их ксерокопии как-нибудь получить или взять с возвратом и самой сделать?
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#175 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:45 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь.
Уважаемый Б.А.,
Надеюсь, что я выражу не только свое и ВиТим-а мнение: очень хотелось бы ознакомиться с этими материалами
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Ну и бог с ними, с "некоторыми". Что же, теперь и остальным оставаться в неведении?
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Публикация этой информации уж точно никому не навредит.
Natalie писал(а): Можно их ксерокопии как-нибудь получить или взять с возвратом и самой сделать?.
Готов помочь в подготовке к публикации.
Последний раз редактировалось SVD 28-07-2005 00:55, всего редактировалось 1 раз.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Дайвцентр САДКО- Хургада

#176 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:50 Заголовок сообщения:

Хорошо,я подумаю как все сделать.
Б.Э.

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#177 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 00:50 Заголовок сообщения:

Natalie писал(а): Не в плане призывания к чему-либо - просто наблюдение...

Очень интересное замечание о выделении из других. Т.е. Вы считаете, что лучше человеку молчать что у него возникли те или иные проблемы , чтобы не дай-то бог, кто-то не подумал чего ?

Мне кажется, что косность как раз и заключается в том, чтобы уперто придерживаться одной линии и не обращать внимание на факты , которые не укладываются в рамки той теории, которая Вам ближе .... просто философское рассуждение...

Да, воздух - это тот же найтрокс 21 % :), только вспомните, пожалуйста, на какой глубине наступает одно и то же значение pO2 для воздуха и , например, 32 найтрокса... а потом вспомните про рекомендованные большинством федераций лимиты на глубину...
Извините, если вы подумали, что "визги" к Вам относятся.
Я на самом деле верю, что с вами было что-то не то и то, что Вы это сказали очень даже полезно - все равно в голове отложится.
Организмы ведь все разные - сам видел, как девушку на 25 азотом торкнуло ! :shock:
Просто имхо больше к мнению Яшина склоняюсь. :oops:

Что касается EAN, то конечно я не на сто процентов уверен, что с этим все в "шоколаде", но пока что в дайвинге плюсов реальных вижу больше, чем минусов.
По поводу компетентных ученых - у них столько абсолютно противоположных мнений !
Может, азотное насыщение еще хуже, чем кислородное.
Может, в экстремальных условиях повышенное содержание кислорода для организма гораздо важнее ряда других факторов.

О лимитах по глубине - за все приходится платить...
Один черт я редко более тридцати метров лазаю (если только акулы...) - там уже неинтересно.

А убежденность вкупе с нежеланием принять реальность - страшная штука. Поэтому и зло написал, что зачастую сталкиваюсь с серьезными трудностями, объясняя новые технологии "убежденным" аксакалам.
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#178 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 01:03 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Jim_K писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь. Однако прочитав все прединущее,решил этого не делать. Бессмысленно это. Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Добавить более мне нечего. У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Это все.
С уваж.,
Б.Э.
Наверное первых изобретателей каменных топоров, колес, письменности и т.п. тоже хаяли, проводили совещания по производственной безопасности и исследования, сжигали наконец исходя из незыблемых жизненных принципов и ..
Ну я же и говорю, му...ак этот профессор Кларк и все его врачи-спецфизиологи. А Элиотт,под общей редакцией которого выпущены эти материалы,тот вообще полнейший му...ак! Пишут всякий бред! Хоть бы учебник ТДИ прочитали перед тем,как писать свой бред!
Б.Э.
Ну прямо Томас де Торквемада !
У него ведь тоже авторитетные специалисты были и других исследователей и реформаторов они о как держали !
И в выражениях своих мыслей он тоже похож был...
Вы бы лучше вместо столь частого использования фразы "му...ак" (я так понимаю она ко всем оппонентам относится) призадумались о том, что ребята Торквемады своих оппонентов тоже "му...аками" считали и что время показало.
Может терпимее бы стали.
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
Jim_K
Активный участник
Сообщения: 754
Зарегистрирован: 16-06-2003 00:01
Откуда: РФ

#179 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 01:35 Заголовок сообщения:

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):
Jim_K писал(а):Только вот наверное мы бы благодаря им до сих пор бы по пещерам прятались и сырое мясо жрали...
Чем это плохо-то? По крайней мере здоровее были б. И планете не угрожали всякие там "парниковые эффекты" и проч. глобальные катаклизмы. Я уж молчу про то, что при нырялке все дно в акваториях не было бы завалено мусором всяким, а на кораллах не развевались бы километры рулонов туалетной бумаги ;)
И Питера бы не было.... :cry: :wink:
Разделяет не пропасть, а разница уровней...

Аватара пользователя
ОТКРЫТОЕ МОРЕ
Активный участник
Сообщения: 1772
Зарегистрирован: 28-10-2003 01:01
Откуда: Санкт-Петербург
Контактная информация:

#180 Сообщение Добавлено: 28-07-2005 01:45 Заголовок сообщения:

Jim_K писал(а):И Питера бы не было.... :cry: :wink:
Ну прям, не было б. Куда он делся-то бы? :)
Лиговский 111, 320-8980; Новгородская 27, 274-8035, пн-пт с 10:00 до 20:00, сб с 10:00 до 18:00.

Ответить