Разбор полетов

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16215
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#181 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 09:33 Заголовок сообщения: Re: Разбор полетов

Мда, за высоконаучным спором ушли от темы дааалеко... :popcorn:
Нравится мне когда кучей N-переменных подменяют исходное ТС
Creative писал(а):Вводная следущая, 2 дайвера aowd и гид совершают рекреационное погружение, глубина около 25 метров. В середине маршрута, Давер 1 упирается в ндл и сигнализирует гиду о необходимости всплытия.
Уперся - не значит "превысил", тем более "значительно". И правильный ответ уже не раз звучал
скат писал(а):
Elf in Stone писал(а):Начинаем двигаться вверх к "потолку" и, о чудо! индикатор "стредка вверх" и значок "потолка" гаснет (вовсе не на глубине "потолка", а гораааздо раньше) и комп начинает вместо деки показывать НДЛ, причем минут эдак 20...
Если минуты четыре деки, то так.
Кстати ТС давно покинул тему... :popcorn: :popcorn:
Последний раз редактировалось Андрей СПб 18-10-2011 10:32, всего редактировалось 2 раза.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#182 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 10:19 Заголовок сообщения:

Знание основ теории декомпрессии еще никому не повредило.
Ибо бездекомпрессионных погружений не бывает
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16215
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#183 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 10:21 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Ибо бездекомпрессионных погружений не бывает
Всякое ружье заряжено, но не всякое стреляет...
Так что вопрос "выстрела" и как его избежать. НДЛ еще не ступенька в пропасть, а предупреждение что "ящик с гвоздями" возможен.
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#184 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 10:38 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а):НДЛ еще не ступенька в пропасть, а предупреждение что "ящик с гвоздями" возможен.
А у этой пропасти нет четкого края. Он вероятностный... (с) А.Важинский :lol: Причем в обе стороны.
Во всех мануалах ко всем декомпрессиметрам написано, что четкое выполнение всех требований компа не гарантирует отсутствие ДКБ.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#185 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 10:47 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
ShurikK писал(а):
Lexey писал(а):градиента относительно поверхности
Lexey, хочется понять что Вы вкладываете в понятие "Градиент относительно поверхности". Если МОЖЕТЕ, то поподробнее, пожалуйста.
PPk - PP(0), где PPk - парциалька инертного газа в "ткани", PP(0) - парциалка на поверхности.
:D :D :D Подробнее некуда! :D :D :D
Т.е. из напечетанного Вами выражения следует, что с по Вашему мнению "Градиент относительно поверхности" это разница парциального давления инертного газа в ткани и парциального давления того-же инертного газа на поверхности.
Давайте все-таки уточним понятие PP(0)
PP(0) - "парциалка на поверхности" это в ткани, в атмосфере или может быть где-то еще?
Lexey писал(а):
Сможете перефразировать специально для публики?
h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)], где PPk - парциалка в k-ом компартменте, PP(h) парциалка на "целевой" глубине, fk(h) - допустимая "перегрузка" компартмента. По хорошему, нужно бы еще и PPk на глубину завязывать через скорость всплытия, но влом.

Так понятнее? :D
Lexey, Вы не можете или не хотите?
По Вашему выражением h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)] (Вы кстати нигде скобочки не забыли? А то не читаемо) определяется(см. ниже)???
Lexey писал(а):Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия.
Помните анекдот про программиста, которому поставили задачу наполнить водой уже наполовину наполненный чайник? :D
Lexey писал(а):
Lexey, не исключено что Вы будущий лауреат чего - нибудь эдакого. Возможно, Вас просто не понимают. Ну так объяснитесь. :D
Увы, мое время становиться лауреатом чего-либо прошло лет 10 назад. :D
Наоборот! Ваше время еще не пришло! :D
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#186 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 11:14 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Я правильно понимаю, что под парциалкой Вы имеете в виду максимально допустимое напряжение инертного газа в данной ткани?
Термин "парциальное давление" мне как-то ближе, а так да, это тоже самое. Только не обязательно максимально допустимое. Максимально допустимым его называют, когда достигнуто равенство в ограничении.
Если да, то Вы изобрели уравнение Воркмэна для М-чисел. :)
Зачем изобретать то, что уже давно изобретено? ;)
Уравнением Воркмэна оно становится при определенном виде правой части. А так это некое обобщенное ограничение на разность парциальных давлений внутри ткани и снаружи ее).
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16215
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#187 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 11:18 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Во всех мануалах ко всем декомпрессиметрам написано, что четкое выполнение всех требований компа не гарантирует отсутствие ДКБ.
Ха, еслиб сдуру написали обратное - никто б не выпускал декомпрессиметры! Просто судами бы разорили производителей...
"Не сушите животных в микроволновке" :D

Как раз и хорошо что порог вероятностный - психовать меньше надо если достиг. Подумать и решить.
НДЛ не трамвай, "объехать" может если "водку с газировкой" не мешать ввечеру...

ЗЫ А по теме - как раз вчера мне один инструктор сказал - "Не люблю сафари - 15 чел на борту и, чтоб не стукаться лбами, лезут по 3-4 раза в день под воду, плюя на компы. А потом чешутся от "соли"....
Сорру за Офф
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#188 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 11:30 Заголовок сообщения: Re: Разбор полетов

Андрей СПб писал(а):Уперся - не значит "превысил", тем более "значительно".
"Уперся", значит там осталось около 1 минуты. Например, 70 секунд. При смене глубины с 25 до 15 за 1 минуту средняя скорость насыщения будет примерно в 10 / 5 = 2 раза меньше (если взять, что компартмент у нас насыщен до 15 метров, и взять среднюю глубину, а не решать дифур). То есть, получаем 70 * 2 - 60 = 80 секунд. Комп будет показывать все ту же 1-ку.
Последний раз редактировалось Lexey 18-10-2011 12:12, всего редактировалось 1 раз.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#189 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 12:12 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):Подробнее некуда! :D :D :D
А куда подробнее и зачем?
Т.е. из напечетанного Вами выражения следует, что с по Вашему мнению "Градиент относительно поверхности" это разница парциального давления инертного газа в ткани и парциального давления того-же инертного газа на поверхности.
Да, если не лезть в тонкости.
Давайте все-таки уточним понятие PP(0)
PP(0) - "парциалка на поверхности" это в ткани, в атмосфере или может быть где-то еще?
В сферическом коне в вакууме. :D

В ткани на поверхности в состоянии равновесия, она же в атмосфере на поверхности (если забить на то, что реально в ткани она будет чуть меньше, чем в атмосфере).
Вы не можете или не хотите?
Не хочу, мне жалко тратить время на бесполезное переизложение общедоступного материала своими словами.
По Вашему выражением h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)] (Вы кстати нигде скобочки не забыли? А то не читаемо) определяется(см. ниже)???
Да, одна скобка лишняя (или одной не хватает). Но это мелочь.
Я бы еще понял, если бы придирка была к min вместо max (хотя оно зависит от того, в какую сторону и относительно чего h отсчитывать).
А что не так с определением глубины по этой сисеме? ;) Для каждого k находим множество всех h(k), для которых верно неравенство, объединяем эти множества, по результирующему множеству находим минимум h (если h под водой отрицательны; если ось в другую сторону, то нужно брать максимум).
Помните анекдот про программиста, которому поставили задачу наполнить водой уже наполовину наполненный чайник? :D
"Не вижу связи". (c) мой друг.
Наоборот! Ваше время еще не пришло! :D
Увы, я не оптимист, а реалист. 10 лет назад в физике и математике я знал на порядок больше, чем сейчас. И соображал быстрее. Сейчас башка забита совсем другими вещами. И скорость "вычислений" упала (вот уже 3-ий год подряд выше 2-го раунда в GCJ не могу подняться - банально времени не хватает :(). :D
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#190 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 17:18 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
ShurikK писал(а):Подробнее некуда! :D :D :D
А куда подробнее и зачем?
Для того чтобы уяснить что Вы под этим понимаете.
Lexey писал(а):
Т.е. из напечетанного Вами выражения следует, что по Вашему мнению "Градиент относительно поверхности" это разница парциального давления инертного газа в ткани и парциального давления того-же инертного газа на поверхности.
Да, если не лезть в тонкости.
Давайте все-таки уточним понятие PP(0)
PP(0) - "парциалка на поверхности" это в ткани, в атмосфере или может быть где-то еще?
В сферическом коне в вакууме. :D
В ткани на поверхности в состоянии равновесия, она же в атмосфере на поверхности (если забить на то, что реально в ткани она будет чуть меньше, чем в атмосфере).
Lexey, хоть влезайте в тонкости, хоть не влезайте, а градиент - это другое :) . Уточнить для себя понятие градиента Вам будет не сложно. Эта информация, как Вы справедливо заметили, общедоступна.
Lexey писал(а):
Вы не можете или не хотите?
Не хочу, мне жалко тратить время на бесполезное переизложение общедоступного материала своими словами.
По Вашему выражением h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)] (Вы кстати нигде скобочки не забыли? А то не читаемо) определяется(см. ниже)???
Да, одна скобка лишняя (или одной не хватает). Но это мелочь.
Я бы еще понял, если бы придирка была к min вместо max (хотя оно зависит от того, в какую сторону и относительно чего h отсчитывать).
А что не так с определением глубины по этой сисеме? ;) Для каждого k находим множество всех h(k), для которых верно неравенство, объединяем эти множества, по результирующему множеству находим минимум h (если h под водой отрицательны; если ось в другую сторону, то нужно брать максимум).
1. Ну и зря не захотели. Вопрос интересный.
2. Поверьте, с моей стороны придирок нет. Я просто не понял что Вы написали. Сначала Вы ответили на вопрос SVD о тканях, что тканью определяющей потолок является "Та, для которой будет раньше достигнут максимально допустимый градиент относительно состояния перед началом всплытия." ((c) Lexey) Затем, на мою просьбу перефразировать так чтобы было понятно, выдали выражение определяющее глубину, к тому же еще и некорректное. Синтаксис не распознан. Интересно это на каком вообще языке?
3. Не знаю я что с системой не так. Излагается она не корректно. По крайней мере, когда Вы описали ее словами, стало более менее понятно что Вы хотите сказать.
Lexey писал(а):
Помните анекдот про программиста, которому поставили задачу наполнить водой уже наполовину наполненный чайник? :D
"Не вижу связи". (c) мой друг.
Ну и господь с ним.:)
Lexey писал(а):
Наоборот! Ваше время еще не пришло! :D
Увы, я не оптимист, а реалист. 10 лет назад в физике и математике я знал на порядок больше, чем сейчас. И соображал быстрее. Сейчас башка забита совсем другими вещами. И скорость "вычислений" упала (вот уже 3-ий год подряд выше 2-го раунда в GCJ не могу подняться - банально времени не хватает :(). :D
Ой, а я 18 лет назад! :D
Но все-равно сочувствую. :D
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Creative
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 06-09-2011 18:50

#191 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 19:31 Заголовок сообщения: Re: Разбор полетов

Андрей СПб писал(а):Мда, за высоконаучным спором ушли от темы дааалеко... :popcorn:
Нравится мне когда кучей N-переменных подменяют исходное ТС
Creative писал(а):Вводная следущая, 2 дайвера aowd и гид совершают рекреационное погружение, глубина около 25 метров. В середине маршрута, Давер 1 упирается в ндл и сигнализирует гиду о необходимости всплытия.
Уперся - не значит "превысил", тем более "значительно". И правильный ответ уже не раз звучал
скат писал(а):
Elf in Stone писал(а):Начинаем двигаться вверх к "потолку" и, о чудо! индикатор "стредка вверх" и значок "потолка" гаснет (вовсе не на глубине "потолка", а гораааздо раньше) и комп начинает вместо деки показывать НДЛ, причем минут эдак 20...
Если минуты четыре деки, то так.
Кстати ТС давно покинул тему... :popcorn: :popcorn:
Не правда))) Я слежу за дискуссией, однако квалификация не позволяет участвовать.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#192 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 21:50 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):Lexey, хоть влезайте в тонкости, хоть не влезайте, а градиент - это другое :) .
Если подразумевается градиент, который фигурирует в Бульмановских моделях, то это действительно другая песня.

Если говорить математическим языком, то термин "градиент" тут вообще не применим. Если же читать английские заметки на тему газообмена, то градиент парциального давления там - это именно то, что я и написал, - разность парциальных давлений в ткани и вне ее.
Синтаксис не распознан. Интересно это на каком вообще языке?
Что-то типа кастрированных стандартных матеметических записей. По-нормальному их тут просто невозможно написать.
3. Не знаю я что с системой не так. Излагается она не корректно. По крайней мере, когда Вы описали ее словами, стало более менее понятно что Вы хотите сказать.
В чем именно некорректность? Кроме лишней скобки и отсутствия указания параметров, по которым берется аргумент и минимум.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#193 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 22:10 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а): Если же читать английские заметки на тему газообмена, то градиент парциального давления там - это именно то, что я и написал, - разность парциальных давлений в ткани и вне ее.
+1
Don't follow Me, I'm lost too

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#194 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 23:42 Заголовок сообщения:

Привела нашу милейшую переписку в виде диалога:


SVD - какая ткань определяет Вам NDL?

Lexey - та, которая первой "накушается" до максимально допустимого для нее градиента относительно поверхности.

ShurikK - что Вы вкладываете в понятие "градиент относительно поверхности"?

Lexey - PPk - PP(0), где PPk - парциалька инертного газа в "ткани", PP(0) - парциалка на поверхности.
h = min arg [(PPk - PP(h) >= fk(h)], где PPk - парциалка в k-ом компартменте, PP(h) парциалка на "целевой" глубине, fk(h) - допустимая "перегрузка" компартмента. По хорошему, нужно бы еще и PPk на глубину завязывать через скорость всплытия, но влом.

Helga - я правильно понимаю, что под парциалкой Вы имеете в виду максимально допустимое напряжение инертного газа в данной ткани?

Lexey - термин "парциальное давление" мне как-то ближе, а так да, это тоже самое. Только не обязательно максимально допустимое. Максимально допустимым его называют, когда достигнуто равенство в ограничении.



Опустим, что "максимально допустимый градиент относительно поверхности" почему-то не есть "обязательно максимально допустимое" парциальное давление. Про "равенство в ограничении" тоже не спрашиваю.

Вы лучше скажите, Lexey, с какой целью Вы пользуетесь собственной терминологией и собственными обозначениями? Чтобы продраться к смыслу ответа на элементарный вопрос через Ваши "кастрированные стандартные математические записи" нужно обладать большим терпением и хорошим знанием предмета.

Ваш ответ SVD про "максимально допустимый градиент относительно поверхности" - белиберда, нравится Вам это или нет. Потому как не градиент и не поверхности, а максимально допустимое парциальное напряжение (или давление, если это Вам ближе) инертного газа для определенной ткани на данной глубине. Т.е. M-value, М-число, М-оценка. И зависит она в первую очередь от переменной - глубины, а не от предельного РР этого же газа в этой же ткани на поверхности, которое, само собой, величина постоянная. Если же речь идет о градиенте, т.е. разности парциальных давлений, то отношение тоже берется не к поверхности, а к окружающему давлению.

Счастье, что я не математик. :wink:

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#195 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 23:50 Заголовок сообщения:

:popcorn:
(Я тут тихонечко...)

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#196 Сообщение Добавлено: 18-10-2011 23:53 Заголовок сообщения:

BKC писал(а)::popcorn:
Я тут тихонечко...
Я не права?

Ненавижу заумные словесные небрежности. Кто мыслит ясно - ясно излагает.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#197 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 00:03 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
BKC писал(а)::popcorn:
Я тут тихонечко...
Я не права?

Ненавижу заумные словесные небрежности. Кто мыслит ясно - ясно излагает.
По первой части резюмировать не готов. Относительно градиента имею уточнения. Ну прастити. :cry:
По второй поддержу всегда.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#198 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 00:16 Заголовок сообщения:

устал
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#199 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 00:20 Заголовок сообщения:

Шурик, у меня самой по каждой части есть уточнения. И одно глобальное - все это сферический конь в вакууме. Идеальные газы, идеальные ткани, НДЛ, потолок, пол...

Не суть. Я инструктор. Скажи, если я тебе на курсах декомпрессионную теорию буду излагать, как Lexey, но зато подробно расскажу, что градиент вообще-то вектор, а зависимость М-числа от глубины есть тангенс угла наклона графического выражения уравнения Воркмэна - ты поймешь, куда лошадь запрягать?

ПС. Что-то я тоже устала с этой темой. Пойду лучше к соседям про сопли почитаю. :P

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#200 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 06:02 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Шурик, у меня самой по каждой части есть уточнения. И одно глобальное - все это сферический конь в вакууме. Идеальные газы, идеальные ткани, НДЛ, потолок, пол...

Не суть. Я инструктор. Скажи, если я тебе на курсах декомпрессионную теорию буду излагать, как Lexey, но зато подробно расскажу, что градиент вообще-то вектор, а зависимость М-числа от глубины есть тангенс угла наклона графического выражения уравнения Воркмэна - ты поймешь, куда лошадь запрягать?

ПС. Что-то я тоже устала с этой темой. Пойду лучше к соседям про сопли почитаю. :P
Честно не знаю пойму или нет. :D Надо попробовать. Но как Lexey не надо, а то нырять время не останется. :D Я больше картинки люблю. :D
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Ответить