Алгоритм для ИДА

Сообщение

Валерий Мухин · Добавлено: 05-03-2005 17:21

Андрей Яшин писал(а):А вот это уже технологический прорыв. Хотелось бы узнать подробности.

Он хочет сказать, что загубник он не потеряет поскольку он к его голове лямками приделан.

Андрей Яшин · Добавлено: 05-03-2005 17:24

Он хочет сказать, что загубник он не потеряет поскольку он к его голове лямками приделан.

О Боже!...

— А кепочка у мальчика не салится?
— Не волнуйтеь, она гвоздиком прибита.

СВЛ · Добавлено: 05-03-2005 17:39

А вот это уже технологический прорыв. Хотелось бы узнать подробности

А это в смысле, что загубник не вываливается, по причине отсутствия оного,
и слюни не текут в клапанную коробку, как у некоторых. Извините за пикантные подробности.

Неужели это трудно понять: если мешок один, то весь выдох вы сразу пропихиваете через канистру в мешок, а если их два, при чем они одинакового объема, то 1/2 на выдох и 1/2 на вдох.

Все это имеет смысл только если учитывать и четко продумать схему циркуляции воды в корпусе аппарата. И все равно мизер.
Присоединяюсь к поздравлениям Артема. Всем здоровья и удачи, умники.

Валерий Мухин · Добавлено: 05-03-2005 18:12

Андрей Яшин писал(а):Положено переключаться при достижении рабочей глубины.

Не логично, как-то… При погружении глубже 23 метров при сетпоинте 0.7 ситуация по азоту будет хуже, чем на воздухе по открытому циклу.

Андрей Яшин писал(а):Основное правило планирования погружений с ECCR предусматривает, что концентрация кислорода в дилюэнте должна быть такой, чтобы рО2 дилюэнта на рабочей глубине соответствовало Set-Point`у для рабочей глубины.

Хм. Для сетпоинта 0.9 такая глубина будет 32 метра. Т.е. если бы типовой профиль при проектирование ребризера был бы не глубже 32 метров, то достаточно было бы одного сетпоинта?

Андрей Яшин · Добавлено: 05-03-2005 18:50

2 Валерий Мухин.

Не логично, как-то… При погружении глубже 23 метров при сетпоинте 0.7 ситуация по азоту будет хуже, чем на воздухе по открытому циклу

Придется цитировать самого себя: переключение на set-point 1,3 осуществляется по достижении рабочей глубины. То есть: достигнув глубины 23 метра (если это твоя запалнированная рабочая глубина) ты тоже переключишься на 1,3 и будешь дышать смесью, парциальное давление кислорода в которой = 1,3 ата (на 23-х метрах это будет 39%) до тех пор, пока не всплывешь до 3-х метров. Там ты снова сменишь set-point. И сигнализация, кстати, заорет.
А то, что происходит в сам момент погружения не стоит учитывать потому, что (опять цитирую самого себя): байпас будет разбавлять смесь дилюэнтом, а дилюэнт (воздух) у нас вполне нормоксичный и по прибытии на рабочую глубину мы даже будем дышать довольно жидким Нитроксом. (Цитирование близко к тексту, просто не хочу перегружать сообщение цитатами из предидущих).

Для сетпоинта 0.9 такая глубина будет 32 метра. Т.е. если бы типовой профиль при проектирование ребризера был бы не глубже 32 метров, то достаточно было бы одного сетпоинта?

В принципе да, но тогда теряется приемущество ребризера по NoDL.

Ну пройди ты у Черкашина курсы, если информацию искать лень и будет тебе счастье!

2 СВЛ.

А это в смысле, что загубник не вываливается, по причине отсутствия оного, и слюни не текут в клапанную коробку, как у некоторых

Это в том смысле, что полнолицевая маска присутствует?
А кто у вас такой слюнявый? Страна должна знать своих героев!

Все это имеет смысл только если учитывать и четко продумать схему циркуляции воды в корпусе аппарата.

В смысле? Еще один прорыв намечается? При чем тут циркуляция воды?

И все равно мизер.

Снижение объемной скорости как минимум в 2 раза, в зависимости от объема мешков, это мизер?
Ну тады ой...

СВЛ · Добавлено: 05-03-2005 19:18

В смысле? Еще один прорыв намечается? При чем тут циркуляция воды?

А что, не при чем? Когда Валера закончит свой аппарат пусть попробует заклеить все дырки на корпусе. Тогда станет понятно что при чем.

Андрей Яшин · Добавлено: 05-03-2005 20:06

Когда Валера закончит свой аппарат пусть попробует заклеить все дырки на корпусе.

Вы там что, празднуете уже?

Корпус аппарата, если кому-то здесь неизвестно, выполняет функции шасси для монтажа компонетнов, защиты компонентов от внешних механических воздействий, и обтекателя.
Циркуляция воды внутри корпуса не имеет и не может иметь отношения к скорости прохождения газа через контур.

Андрей Яшин · Добавлено: 05-03-2005 20:18

2 Валерий Мухин.

Я, когда писал тебе про set-point`ы в последний раз допустил ошибку, сказав, что сигнализация заорет.
Нифига она не заорет, на Inspiration по крайней мере.
У него Low oxygen warning установлен в 0,4 ата, а High oxygen warning — в 1,6 ата.

СВЛ · Добавлено: 05-03-2005 20:47

Вы там что, празднуете уже?

Мы еще нет, но видимо пора – урок физики слишком затянулся.
Спрашиваю по буквам: к у д а д е в а е т с я в о д а из корпуса аппарата при увеличении объема мешка во время выдоха, и наоборот?
Влияет ли гидродинамическое сопротивление корпуса на величину сопротивления дыханию?

Валерий Мухин · Добавлено: 05-03-2005 22:52

Андрей Яшин писал(а):Придется цитировать самого себя: переключение на set-point 1,3 осуществляется по достижении рабочей глубины. То есть: достигнув глубины 23 метра (если это твоя запалнированная рабочая глубина) ты тоже переключишься на 1,3 и будешь дышать смесью, парциальное давление кислорода в которой = 1,3 ата (на 23-х метрах это будет 39%) до тех пор, пока не всплывешь до 3-х метров. Там ты снова сменишь set-point.

Под вечер башка совершенно не соображает и не может решать систему линейных уравнений, поэтому возьмем Excel и построим в нем таблицу.
• Первая колонка: глубина.
• Вторая колонка: внешнее давление = (глубина /10) +1
• Третья колонка: значение сетпоинта.
• Четвертая колонка: парциальное давление азота в контуре CCR = внешнее давление – значение сетпоинта.
• Пятая колонка: парциальное давление азота в открытом контуре = 0.79 * внешнее давление
• Шестая колонка разница: между парциальным давлением азота в открытом контуре и в CCR при равной глубине.

Когда число в шестой колонке становится отрицательным открытый цикл получает преимущество перед ребризером из-за меньшего давления азота (насыщение, наркоз!!!) .
Для сетпоинта 0,7 такая точка находится в районе 23м, для 0,9 в районе 32 метров, для 1,3 в районе 52 метров.
Т.е. если рабочая глубина погружения 45 метров (как мы отметили рекомендованный предел на воздушном дюлиенте), то когда мы пройдем 23 метра мы начнем жрать азота больше, чем, если бы мы были с открытым циклом. Следовательно, переключаться на сетпоинт 1,7 надо на 23 метрах. Но это необходимо если скорость погружения мала (см. ниже).

Андрей Яшин писал(а):А то, что происходит в сам момент погружения не стоит учитывать потому, что (опять цитирую самого себя): байпас будет разбавлять смесь дилюэнтом, а дилюэнт (воздух) у нас вполне нормоксичный и по прибытии на рабочую глубину мы даже будем дышать довольно жидким Нитроксом.

Тут важным является скорость спуска. Если мы будем валиться достаточно быстро, то да, мы не будем успевать выедать кислород до минимального уровня включения клапана и парциально давление кислорода будет выше сетпоинта.

Андрей Яшин писал(а):В принципе да, но тогда теряется приемущество ребризера по NoDL.

Угу. Я проверил в Excel-е. Занятное зрелище!!! Всем рекомендую.

Андрей Яшин писал(а):Ну пройди ты у Черкашина курсы, если информацию искать лень и будет тебе счастье!

Я уже почти было договорился, как выяснилось, что я еду в Малазию. Сразу резко стало не до курсов.
Могу тебя уверить, что пока курсы не пройду переделывать ИДА-71 в CCR я не буду.

Андрей Яшин · Добавлено: 05-03-2005 23:55

то когда мы пройдем 23 метра мы начнем жрать азота больше, чем, если бы мы были с открытым циклом.

Валер! Ну ты о чём? Байпас же при погружении работает и гонит воздух!
Вот если бы байпаса не было, то тогда ты прав — при медленном погружении выжераяя кислород получаем нарк и сатурацию, а при погружении с нормальной скоростью (35-40 метров в минуту) — всё Ок.
Ну подумай: мы падаем, кислород почти не жрем. Начали падать с 70% в контуре. По пути разбавляем это дело воздухом. Ну пусть сильно разбавляем. Но даже в худшем случае меньше 20,9% не может быть. Вот, если не переключть set-point, тогда — ква.

2 СВЛ.

Спрашиваю по буквам: к у д а д е в а е т с я в о д а из корпуса аппарата при увеличении объема мешка во время выдоха, и наоборот?

Напоминаю: речь шла о том, что 2 мешка лучше, чем один. О том, что наличие мешка выдоха снижает объемную скорость протекания газа черех поглотитель. О том, что мешок выдоха по совместительству water-trap. Так при чем тут наличие или отсутствие дырок в корпусе? Как это соотносится с количеством мешков?
Нет, вы там точно празднуете.

Позволю себе напомнить ход дискуссии:

СВЛ: По-моему, мешок выдоха нужен только для SCR, там он позволяет уменьшить подачу смеси. Все остальное субъективизм. /... / Обоснуй если хочешь, смысл его установки
Мухин: Защита от залива поглотителя при потери загубника
Яшин: Не подачу, а скорость протекания через канистру. Это актуально для любого ребризера
СВЛ: У вас, что мешки на пружинках, сами сжимаются и гонят смесь через патрон?
Яшин:У нас мешок выдоха работает демпфером и water-trap`ом.
/.../ если мешок один, то весь выдох вы сразу пропихиваете через канистру в мешок, а если их два, при чем они одинакового объема, то 1/2 на выдох и 1/2 на вдох. Скорость, в итоге меньше...
СВЛ: Демпфер, это когда надо сгладить колебания какого-либо параметра.

А после, совершенно неожиданно:

СВЛ:Все это имеет смысл только если учитывать и четко продумать схему циркуляции воды в корпусе аппарата
СВЛ: Когда Валера закончит свой аппарат пусть попробует заклеить все дырки на корпусе.

Влияет ли гидродинамическое сопротивление корпуса на величину сопротивления дыханию?

Вопрос, как я догадался, риторический. Однако отвечу: не влияет. Скорость расширения мешка слишком мала для того, чтобы сделать сопротивление воды при ее прохождение через щели в корпусе значимым.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-03-2005 10:37

Андрей Яшин писал(а):Валер! Ну ты о чём?

О том же о чем и ты - правило идти до нижней точки на сетпоинте 0,7 действует при быстром спуске, поскольку парциалка кислорода вырасте даже выше 1,3 (Отлично видно на СВЛ-симуляторе!!!!). А если профиль спуска плавный (пещеры!?), то не ниже чем на 23 надо переключится на 1,3.

Андрей Яшин · Добавлено: 06-03-2005 12:27

Вот это мне нравится: сначала ты собираешься проектировать аппарат под конкретный профиль погружения и требуешь этот профиль, прежде чем начать что-либо обсуждать, а потом начинаешь обсуждать совершенно другой профиль. И для чего? Видимо чтобы настоять на своем: на высокий сет-поинт не всегда надо переключаться по достижении рабочей глубины. И ради этого всё сойдет. Даже пещеры, о которых тут никто не говорит, поскольку никто тут в них не ныряет.
Очевидно, могут быть случаи, когда от правила переключаться на 1,3 отходят. А в некоторых случаях вообще, наверное, нет необходимости переключаться. Но это исключения. Пещерная техника по большому счету вся исключение по отношению к открытой воде.
Я погружениями в пещеры никогда не интересовался. Вполне возможно, что там и переключаются на других глубинах. Может быть они вообще как-то по-третьему это делают, например для достижения глубокой точки используют открытый цикл или ребризер с кучей set-point`ов. Но чаще они Halcyon используют. Там вообще переключаться не нужно. Достаточно смесь переключить.
А в станадртном случае, о котором идет речь, переключение идет по достижению рабочей глубины. Это тоже на симуляторе видно.
При чем, заметь, это всё имеет значение только в случаяе если дилюэнт — воздух и спуск очень пологий. Исключения, как известно, подтверждают правило.
Ну да Бог с ними.

Если я кому понадоблюсь — пишите на e-mail.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-03-2005 13:44

Андрей Яшин писал(а):Вот это мне нравится: сначала ты собираешься проектировать аппарат под конкретный профиль погружения и требуешь этот профиль, прежде чем начать что-либо обсуждать, а потом начинаешь обсуждать совершенно другой профиль....
Если я кому понадоблюсь — пишите на e-mail.

Ну ты и зануда!
Я в ходе обсуждения осмыслил множество интересных вещей, о которых раньше не задумывался (ибо не надо было) и естественно стремлюсь делиться своими маленькими открытиями с другими.
Я сейчас пытаюсь всунуть алгоритм СВЛ-симулятора в Excel и прикрутить какую-нибудь программу декомпрессии. Надеюсь на новые личные открытия.
Ты куда собрался? Надоело с нами говорит?

Андрей Яшин · Добавлено: 06-03-2005 23:41

Ты куда собрался? Надоело с нами говорить?

Да не то, чтобы надоело. У тебя-то хоть открытия, а я только траффик увеличиваю с непонятными мне целями. Мне же в сущьности всё равно...

Собрался у нас, кажется, ты. В далекие, теплые страны. Но, сдается мне не нырять. Сдается, мне, семью вывозишь.
Я же только завтра под лед сгоняю, дюзу с дыркой 0,22 попробую под 50-й Nitrox.
А потом, в конце марта на Белое море (с ребризером, разумеется). Там тоже, вроде, будет что попробывать.
По приезде на своем сайте отчитаюсь.

Валерий Мухин · Добавлено: 06-03-2005 23:58

Андрей Яшин писал(а):Но, сдается мне не нырять. Сдается, мне, семью вывозишь.

Нет, именно нырять и причем одному. Еду вообще без компании.
Тебе желаю успеха на севере! Скучаю я по Белому, но ни как не соберусь!

VLADLEN · Добавлено: 07-03-2005 13:05

Чуваки изобретатели перешлите мне тоже этот симулятор CCR.
Всё пишите, пишите (проверил на симуляторе), мне тоже интересно стало попробовать.
А то я давно чегось решил, что совершенно сие не нужно, итак процессы понять и осознать не трудно и без симулятора.
Может не прав я , это не просто игружка для мечтателей сделать свой ССR.

СВЛ · Добавлено: 07-03-2005 15:28

Чуваки изобретатели перешлите мне тоже этот симулятор CCR.

Дык, куда слать – то?

VLADLEN · Добавлено: 07-03-2005 16:16

СВЛ писал(а):
Чуваки изобретатели перешлите мне тоже этот симулятор CCR.
Дык, куда слать – то?

E-mail имеется ввиду?
Можно на этот: tech@divingwreck.com
или что ?

VLADLEN · Добавлено: 07-03-2005 18:28

Валера, вот тут читаю тему, давно не был.
Ты действительно собираешься на курсы CCR, ты думаешь, что ты там узнаешь что-то новое по теории, или пару - тройка погружений дадуть бесценный практический опыт для эксплуатации самоделки? При чём тут стандартное обучение, если ты будешь нырять с самоделкой. Мне кажется, что разница между стандартным и самодельным аппаратом и даже между любыми аппаратами CCR намного больше чем в SCR.
Или это необходимо для того чтобы потом писать : …эта самоделка используется сертифицированным по CCR дайвером и в её конструкции заложены и т.п…
Может деньги сберечь для исследований и токарей лучше?