Новости из комитета по охране культурного наследия. Крым.

Сообщение

Юрий Батаев · Добавлено: 12-03-2013 20:24

7Fantomas7 писал(а):........
Чего больше нужно?
намерен курировать на полуострове подводные погружения как научного, так и туристического характера.
Научные нихай курирует, хто ему доктор.
А когда будут решения то возражать будет поздно, когда суммы запросят возражать то же будет поздно.

Вы же прекрасно знаете, что речь идет о рэках или археологических объектах. О простых погружениях речь не идет. Корреспондент (Новый Регион – Крым, Анна Савицкая) об этом не уточняет, но я специально выложил видео, чтобы не было кривотолков. И речь я виду не о решениях, а о проектах решений, которые я надеюсь комитет озвучит. И тогда можно будет конструктивно высказывать свое недовольство, в том числе и в формах указанных вами выше. А так тему действительно уже превратили в балаган.

7Fantomas7 · Добавлено: 12-03-2013 20:43

Видите ли. Здесь в этой ветке не один раз писали об целесообразности каких то контрольных функций в любой форме. Потому что действующего законодательства абсолютно достаточно.
Я бы понял если ViktorV написал что так мол и так взрывают параход чтоб на лом распилить нужна помощь там в органы писать и т.д. Я был бы среди первых кто такую помощь пытался бы оказать. Я уверен что результат был бы.
Если бы он сказал что так мол и так хотим мол параход подводный описать, зарегистрировать чтоб злые птюрадактели на лом не разобрали но нам не хватает денег, я бы был среди первых кто дал, я не самый богатый человек и дал бы сколько мог но я думаю что не один.
Но нет, нужно контролировать, нужно разрешать, нужно чтоб на поклон приходили.
Юрий Батаев Вы может каким то боком и пристроились к этой организации, ну что ж бог вам судья. Мы с Вами не договоримся у нас абсолютно разные цели.
Я в этой организации никого кроме врага не вижу.

Юрий Батаев · Добавлено: 12-03-2013 21:24

7Fantomas7 писал(а): ......Юрий Батаев Вы может каким то боком и пристроились к этой организации, ну что ж бог вам судья. Мы с Вами не договоримся у нас абсолютно разные цели.....

Именно о том что вы пишите и идет речь. Пример "Буг". Когда его начали разбирать на металлолом, были сигналы и в комитет, и в милицию, но так как паспортизация не была проведена, этот рэк считался просто грудой металлолома и наказания по моему никто не понес, хотя выезжали на место и пытались разобраться.
По поводу пристроился. Я ни к кому не пристроился, ведь именно я являюсь топик стартером. И если бы я к чему то пристроился, я бы не подымал весь этот шум. Договариваться со мной не нужно. Просто все шумят, скоро нырять будет некуда. А когда появилась попытка сохранить рэки путем паспортизации, а соответственно и иметь возможность привлекать к ответственности за растаскивание рэков на металлолом, вы считаете, что это не правильные действия. Я так не считаю. О поборах про которые вы упоминаете, речь как минимум пока не идет. Если г-н Воронов С.А. не сдержит свое слово и поборы начнутся, я буду целиком на вашей стороне. Собственно чтобы все было корректно я и завел эту тему. Чтобы народ вынес и поддержал именно правильное решение.

Юрий Викторович · Добавлено: 12-03-2013 21:26

Юрий Батаев писал(а): Вы же прекрасно знаете, что речь идет о рэках или археологических объектах...

Юрий, а кроме рэков и археологических объектов на Украине и смотреть-то нечего, положа руку на сердце.

Юрий Батаев · Добавлено: 12-03-2013 21:38

А Тарханкут, а Фиолент..... Ведь в дайвинге не только профессионалы и технари, есть еще и просто рекреационные дайверы. Достаточно много красивых рельефных мест. Да и ведь не шла речь о запрете погружений на обще известные рэки, и мзду за них никто не требовал. А вот когда гибнет очередной пляжник решивший попробовать что такое дайвинг не известно у кого, тогда мы все бурно возмущаемся. Вспоминаем о том, что погружаться нужно в сертифицированных дайвцентрах, у сертифицированных инструкторов и т.д. Продолжать могу долго. Уже писано переписано, не хочу в пустую тратить время.

виндыч · Добавлено: 12-03-2013 22:04

речь даже не об официальных поборах. речь о праве отдельно взятых людей запрещать/дозволять. готов в уведомительном порядке сообщать куда нырять собрался. в разрешительном - это уже проблема, которую надо "решать". и как часто у нас бывает - за "скромную благодарность".
вобщем был бы даже рад помочь, если бы не опасался того, чем это может закончиться

Garik66 · Добавлено: 12-03-2013 23:06

Юрий, жизнь учит, что любое "добровольное формирование" поздно или рано кушать хочет! Я родился и рос на границе, мовой и языком владею одинаково. Родни по обе стороны границы полно. Но, был период, когда лет 8 не ездил в Украину! Достали! Тупостью, наглостью и жадностью! Помните, экологическую милицию? А так хорошо начиналось... А пост проверки выхлопа перед Крымом? А "казачков" дикое количество? А совершенно безумное толкование бумажек любой фуражкой... А сколько ножичков и прочего конфисковали... Я тут ради любопытства выясняю, почто так не любят г-на Воронова подводники? А стремление охватить всё и контролировать всех - имеется и очень опасно! Ситуаций - полно! Лишняя "дозвилка" - повод для контроля и обогащения! У меня уже спрашивали "бумагу" на баллоны, подергав за буй... А теперь что будет? Карманы выворачивать? Оплачивать "контрольного", который "и рад бы контролировать, да не за что..." Тут очень правильно заметили, растаскивают свои! А страдать будут приезжие... Есть примета цивилизованного общества, где навязывание платных услуг - запрещено! Контроль длины юбок, волос, каблуков... Общественная организация вступать в запретительные правоотношения с дайверами не может и не должна!

Юрий Викторович · Добавлено: 12-03-2013 23:24

Юрий Батаев писал(а):... Вспоминаем о том, что погружаться нужно в сертифицированных дайвцентрах, у сертифицированных инструкторов и т.д....

Интересно только кто и за сколько будет "сертифицировать"? Все прекрасно понимают, как на Украине происходит "сертификация". Вы до сих пор верите, что на сертифицированном рынке продаётся мясо, прошедшее медконтроль? А как вам судаки с полным брюхом икры на прилавке во время нереста? Это всё сертифицировано?
Как говорит Шурубкин, "вот также и в дайвинге", если есть спрос на погружения с пляжа неизвестно кем, то эти погружения будут проводиться. И те, кто будет водить под воду людей, должны будут в первую очередь откатывать хозяину, а во вторую быть профессионалами.

Юрий Батаев · Добавлено: 13-03-2013 08:41

Garik66 писал(а):Юрий, жизнь учит, что любое "добровольное формирование" поздно или рано кушать хочет!...... Общественная организация вступать в запретительные правоотношения с дайверами не может и не должна!

Давайте читать предыдущие посты, в противном случае нет никакой пользы из нашей болтавни. Формирование не добровольное и организация не общественная.

Юрий Викторович писал(а): Интересно только кто и за сколько будет "сертифицировать"?.......

Юрий Батаев писал(а):.......Какие суммы уже запросили? Кто и за что запросил? Уже есть проект какого то "неудобоперевариваемого" решения?........

Г-ном Вороновым С.А. предлагалось признать/узаконить в Украине действующие международные сертифицирующие агентства по дайвингу и если вы являетесь сертифицированным профессионалом или дайвером вас не нужно повторно сертифицировать. По мне так лучше предлагайте конструктивные решения, а не толките воду в ступе.

Кокс · Добавлено: 13-03-2013 09:22

наводить порядок надо, только не за это делать за чужой счет, за наши деньги, у власти Крыма вполне достаточно своего административного ресурса чтобы решить проблему расхищения подводных объектов, и разводить полемику про то надо ли присваивать топлякам статус памятников или не надо, это вопрос не для дайверов, мы ныряем под воду не ради наживы, а вот с теми кто ворует и боритесь. Для этого нужна полиция и закон, а это уже есть и давно, нет похоже только желания. А из данного поста выясняется что планируется допуск на объекты только "избранных" то есть еще одна кормушка для чиновников которые за деньги будут решать кто в этот список избранных входит. Хотите бороться с хищениями- пожалуйста, присваивайте любые статусы, хоть в список национального достояния вносите, и ловите грабителей на берегу! у пунктов приема вторчермета.... а вот допуск на нырялку должен быть для всех и бесплатным! как во всем мире.
ПС. Как предложение, можно рассмотреть ликвидацию пунктов приема лома, а с ними все равно будут воровать, свои же будут....

Юрий Батаев · Добавлено: 13-03-2013 09:50

Кокс писал(а):........А из данного поста выясняется что планируется допуск на объекты только "избранных" то есть еще одна кормушка для чиновников которые за деньги будут решать кто в этот список избранных входит.....

Процитируйте пожалуйста где вы это увидели?

Кокс · Добавлено: 13-03-2013 10:35

пожалуйста, цитата:

Юрий Батаев писал(а):......Если вы соответствуете всем нормам(которые планируют разработать) безопасности, заявляйте о себе и погружайтесь на здоровье....

мне кажется в понятии вы соответствуете заложен очень широкий спектр возможных нормативов, некоторые из которых просто физически могут быть невозможны или неудобны. (вспомните например об обязательной регистрации баллонов) Дайверы имеющие сертификат не нуждаются в его подтверждении и получив его (сертификат) уже считаются соответствующими нормам этой самой безопасности. Нам не нужны дополнительные разрешения на погружения, которые как я понимаю, хотят ввести власти Крыма.

Юрий Батаев · Добавлено: 13-03-2013 11:17

Кокс писал(а):пожалуйста, цитата:
Юрий Батаев писал(а):......Если вы соответствуете всем нормам(которые планируют разработать) безопасности, заявляйте о себе и погружайтесь на здоровье....
мне кажется в понятии вы соответствуете заложен очень широкий спектр возможных нормативов, некоторые из которых просто физически могут быть невозможны или неудобны. (вспомните например об обязательной регистрации баллонов) Дайверы имеющие сертификат не нуждаются в его подтверждении и получив его (сертификат) уже считаются соответствующими нормам этой самой безопасности. Нам не нужны дополнительные разрешения на погружения, которые как я понимаю, хотят ввести власти Крыма.

Юрий Батаев писал(а):......
Г-ном Вороновым С.А. предлагалось признать/узаконить в Украине действующие международные сертифицирующие агентства по дайвингу и если вы являетесь сертифицированным профессионалом или дайвером вас не нужно повторно сертифицировать.......

Говоря вы соответствуете я подразумевал международную сертификацию соответствующего уровня. На данный момент ваша/наша сертификация в Украине не действительна, т.к. она не кем в Украине не признана законодательно. И когда ко мне в дайвцентр приходит реальный интер и говорит - я хочу увидеть "Варну" - то я объясняю ему, что это дорога в один конец и чтобы он не развернулся и не пошел к дяде которому все по х.... и нужно упорядочить правила погружений в стране приведя их в соответствие международным нормам. И тогда не надо будет изобретать велосипед. Тем самым улучшить безопасность погружений и сохранность объектов.

Кокс · Добавлено: 13-03-2013 11:26

на 10 минуте первого видео звучит фраза: О создании перечня подводных обьектов на которые будет можно или нельзя погружаться. Лично для меня ограничения по глубине и сложности погружения ограничены только моим сертификатом (международные кстати требования признанные во всех дайв центрах мира) это означает что я имею право на любой акватории открытой для посещения (плавания) совершать погружения согласно своей квалификации. Почему в Крыму хотят ввести дополнительные ограничения? не хотят чтобы как во всем мире? или хотят разрешать за деньги?
далее, в начале 2 видео звучит фраза смысл которой надо понимать так- Что погружения смогут организовывать только организации из определенного списка.... то есть, если приехала сторонняя организация (дайв клуб из Москвы или Мухосранска) то они такое погружение организовать не могут... или могут??? как тогда попасть в список??? а вы знаете что погружение фактически может организовывать любой инструктор имеющий соответствующий сертификат, как с ними быть? или власти Крыма всех желающий внесут в этот список??? сомневаюсь... зачем тогда он нужен. Вот и получается что есть международные законы которые давно все определили, кто и как должен нырять, Украине только остается принять у себя эти законы и дать пинка полиции чтобы лучше ловили расхитителей. А все эти самопальные придумки это как раз кормушка для чиновников которые за каждое разрешение будут получать денежку...

Кокс · Добавлено: 13-03-2013 11:44

сорри... мои посты немного запаздывают после ваших ответов... получается смысл таков, Украине надо сначала определиться признает ли она мировые требования дайвинга, организации и безопасности погружений, и если нет, то может свои городить. Только надо ли....
и еще, (было бы неплохо что бы вы Юрий озвучили эту фразу на встрече с чиновниками) воров ловить должны не дайверы, а полиция, у неё для этого есть полномочия, средства, возможности.... перекладывать эту обязанность на плечи ныряльщиков, как это звучит из слов Воронова который заявляет что неплохо бы ответственность за сохранность отдать дайв центрам- неправильно, каждый должен заниматься своим делом. Полиция- ловить, дайв центры- заниматься организацией нырялки.

Юрий Батаев · Добавлено: 13-03-2013 12:15

Кокс писал(а):на 10 минуте первого видео звучит фраза: О создании перечня подводных обьектов на которые будет можно или нельзя погружаться. Лично для меня ограничения по глубине и сложности погружения ограничены только моим сертификатом (международные кстати требования признанные во всех дайв центрах мира) это означает что я имею право на любой акватории открытой для посещения (плавания) совершать погружения согласно своей квалификации. Почему в Крыму хотят ввести дополнительные ограничения? не хотят чтобы как во всем мире? или хотят разрешать за деньги?
далее, в начале 2 видео звучит фраза смысл которой надо понимать так- Что погружения смогут организовывать только организации из определенного списка.... то есть, если приехала сторонняя организация (дайв клуб из Москвы или Мухосранска) то они такое погружение организовать не могут... или могут??? как тогда попасть в список??? а вы знаете что погружение фактически может организовывать любой инструктор имеющий соответствующий сертификат, как с ними быть? или власти Крыма всех желающий внесут в этот список??? сомневаюсь... зачем тогда он нужен. Вот и получается что есть международные законы которые давно все определили, кто и как должен нырять, Украине только остается принять у себя эти законы и дать пинка полиции чтобы лучше ловили расхитителей. А все эти самопальные придумки это как раз кормушка для чиновников которые за каждое разрешение будут получать денежку...

Хочу еще раз напомнить, что я высказываю свою точку зрения по данному вопросу и не являюсь представителем комитета. Поэтому все ИМХО.
1) Здесь речь идет о уже изученных или наоборот не изученных объектах. Если например речь идет о византийской галере найденной на ЮБК http://www.youtube.com/watch?v=RqoJckXX ... r_embedded или подобном судне найденном в р-не острова Змеиный http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... QvXORjPKfc#! то наверное к этим объектам есть смысл ограничить доступ дайверов до полного изучения этих рэков. В противном случае за сезон от них мало что останется. А затем создать музей и водить туда группы как водят экскурсоводы в любом музее. А уже обследованные и паспортизованные объкты посещайте так как вы пишите. А все, что не является культурным наследием так вообще без ограничений.
2) Вот я как раз и есть из Мухосранска, а не из столицы. Но надеюсь, что смогу организовывать погружения. Достаточно позвонить/приехать в комитет и убедить один раз что могу организовывать безопасные погружения согласно своей сертификации(предоставив физически или на официальном сайте международной сертифицирующей системы данные моей сертификации). Ведь приезжая за рубеж (например Египет) вы не идете со своим уставом, а выполняете законы государства в котором находитесь.
3) Вот и я о том, что нужно признать международные правила и погружаться согласно этих правил.

По моему в таком ключе дискуссия гораздо приятней и продуктивней.

Юрий Батаев · Добавлено: 13-03-2013 12:28

Кокс писал(а):......получается смысл таков, Украине надо сначала определиться признает ли она мировые требования дайвинга, организации и безопасности погружений, и если нет, то может свои городить. Только надо ли....

Свои городить наверное не стоит, разве что учесть какую то специфику. Например погран зона, от этого никуда не деться.

Кокс писал(а):и еще, (было бы неплохо что бы вы Юрий озвучили эту фразу на встрече с чиновниками) воров ловить должны не дайверы, а полиция, у неё для этого есть полномочия, средства, возможности.... перекладывать эту обязанность на плечи ныряльщиков, как это звучит из слов Воронова который заявляет что неплохо бы ответственность за сохранность отдать дайв центрам- неправильно, каждый должен заниматься своим делом. Полиция- ловить, дайв центры- заниматься организацией нырялки.

Из беседы я понял, что закрепление объекта за дайвцентром который его постоянно посещает, нужно в качестве шефской помощи с целью постоянного мониторинга сохранности и в случае выявления нарушений вот тогда все в руки комитета и милиции и пусть ловят, а дайверы никого ловить не должны.

виндыч · Добавлено: 13-03-2013 14:42

Юрий Батаев писал(а):1) Здесь речь идет о уже изученных или наоборот не изученных объектах. Если например речь идет о византийской галере найденной на ЮБК http://www.youtube.com/watch?v=RqoJckXX ... r_embedded или подобном судне найденном в р-не острова Змеиный http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... QvXORjPKfc#! то наверное к этим объектам есть смысл ограничить доступ дайверов до полного изучения этих рэков.

вот на этом моменте и происходит разрыв связи между дайверами и "организацией". никто не сдаст координаты найденного организации, которая запретит нырять на этот объект. а если вспомнить о том, что находят большей частью энтузиасты, а не калиточники, то приходим к тому, что все будет по прежнему - кто что нашел, тот то и дербанит. обмена информацией и сотрудничества нет, взаимопонимания нет, отношение к "организации" как к очередному захребетнику, с которым лишний раз лучше не пересекаться.
думаю, многие были бы рады организации, которая не ставит препоны, а решает все проблемы по принципу "одного окна", в том числе и с погранцами, и с информацией, и с координатами.
к примеру приезжает сертифицированный дайвер в Крым, приходит и говорит "вот у меня лодка, вот мотор, вот баллоны, вот сертификат. где у вас тут понырять можно?". а ему "вот координаты объектов в рамках вашей сертификации, вот координаты дайвцентров если понадобятся, вот тут подпишите о том, что предупреждены об ответственности за разграбление/разрушение. увидите что кто-то грабит, сообщите по этому телефону."
и не надо ничего запрещать. возмущенных распилом и так навалом. им просто жаловаться на это некому. и нет никого, кто мог бы ментам пинища дать, чтоб ловить начали. вот этим и надо заняться. а дайвцентры и дайверское сообщество этих металлистов само сдаст с потрохами. кто когда чего и куда. все ж всё знают.
и сама "организация" будет иметь обратную связь, если будет дайверу другом и поддержкой. "але, мы тут нашли, приезжайте паспортизируйте пока металлисты не прознали".
что касается копания в трюмах и каютах. это не пресечь. даже в рамках официальной экспедиции что-то реально ценное будет втихаря уходить. другой вопрос что реально ценного там особо то ничего и не осталось. мне например куски амфор и тп даром не нужны. с удовольствием сдам в "организацию" если наткнусь. если буду знать, что оно там действительно надо и будет храниться в музее (уже говорил об этом).

для того, чтобы добиться реальных успехов в деле сохранения "объектов подводного наследия", нужно в первую очередь повернуть вектор самосознания дайверского сообщества, а для этого нужно повернуть вектор собственного самосознания. пока "организация" будет идти по бездарному полицайскому пути запретов и дозволений, со стороны дайверов она будет встречать вполне логичную и ожидаемую реакцию сопротивления и неприятия.

виндыч · Добавлено: 13-03-2013 14:59

Юрий Батаев писал(а):Из беседы я понял, что закрепление объекта за дайвцентром который его постоянно посещает, нужно в качестве шефской помощи с целью постоянного мониторинга сохранности и в случае выявления нарушений вот тогда все в руки комитета и милиции и пусть ловят, а дайверы никого ловить не должны.

вот к примеру вспомним как было. в Донузлаве постоянно стоит два судна и оба на Волга-Дон и Варну регулярно ходят. и как делить будем?

видимо кто первый "договорится" где надо?
а дальше что? один имеет право пусть и на бесплатные, но дозволы. думаю не надо быть провидцем, чтобы понять, что у второго бизнес закончился.
у тебя наверняка есть кто-то из коллег, с кем ты мягко говоря по разным причинам "не дружишь". как ты думаешь, ты нырнешь со своей группой на те объекты, которые за ним закреплены?
другая ситуация. приехала самостоятельная группа и не хочет пользоваться услугами смотрящего дайвцентра. "смотрящий" упустит и без того хилую прибыль в короткий сезон и не попытается выставить препонов ради навязывания собственных услуг? уверен что врядли. помню как без официального статуса в Крыму чуть не до драки дайвсайты делили. а что будет когда кого-то назначат главным, и представить страшно.

valheru · Добавлено: 13-03-2013 15:27

Юрий Батаев писал(а): Свои городить наверное не стоит, разве что учесть какую то специфику. Например погран зона, от этого никуда не деться.

А чем специфична охрана украинской границы? Мне кажется, это прежде всего надо менять.