Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Сообщение

Jim_K · Добавлено: 28-07-2005 01:53

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):
Jim_K писал(а):И Питера бы не было....
Ну прям, не было б. Куда он делся-то бы?

А где пещеры то рыть ?

В Сестрорецке ? ЗальетЪ !!!

ОТКРЫТОЕ МОРЕ · Добавлено: 28-07-2005 02:02

Jim_K писал(а):Ну прям, не было б. Куда он делся-то бы?

А где пещеры то рыть ?

В Сестрорецке ? ЗальетЪ !!!

[/quote]

Мда... проблема

Сестрорецк действительно слишком близко к заливу - болотисто там. Я бы рассмотрел вопрос с освоением карельского перешейка - там сопки и возвышенности. А рыли бы не сами, а заставили бы "чудь белоглазую" поработать. Они правда неторопливые, но упрямые

ЗЫ. Ох боюсь, что сейчас в нашу тему вломятся эти, с найтроксом, и опять начнут флеймить пока модератор спит

Добавлено: 28-07-2005 02:25

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):
ЗЫ. Ох боюсь, что сейчас в нашу тему вломятся эти, с найтроксом, и опять начнут флеймить пока модератор спит

А вот фигушки, бдю я

Jim_K · Добавлено: 28-07-2005 08:15

ОТКРЫТОЕ МОРЕ писал(а):
Jim_K писал(а):Ну прям, не было б. Куда он делся-то бы?
А где пещеры то рыть ?
В Сестрорецке ? ЗальетЪ !!!

Мда... проблема

Сестрорецк действительно слишком близко к заливу - болотисто там. Я бы рассмотрел вопрос с освоением карельского перешейка - там сопки и возвышенности. А рыли бы не сами, а заставили бы "чудь белоглазую" поработать. Они правда неторопливые, но упрямые

ЗЫ. Ох боюсь, что сейчас в нашу тему вломятся эти, с найтроксом, и опять начнут флеймить пока модератор спит

[/quote]

Ranger · Добавлено: 28-07-2005 08:30

SVD писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка. И была мысль упереться,отсканировать 50 страниц текста с графиками,диограммами и т.д. и опубликовать здесь.
Уважаемый Б.А.,
Надеюсь, что я выражу не только свое и ВиТим-а мнение: очень хотелось бы ознакомиться с этими материалами
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Ну опубликую я это и что? Тут же некоторые напишут,что профессор Кларк - полный му..ак,который не читал учебников ПАДИ и ТДИ и т.п.
Ну и бог с ними, с "некоторыми". Что же, теперь и остальным оставаться в неведении?
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): У меня есть свои жизненые принципы,которым я следую в жизни. Один из них - это тот же,что и у врачей "Не навреди!".
Публикация этой информации уж точно никому не навредит.
Natalie писал(а): Можно их ксерокопии как-нибудь получить или взять с возвратом и самой сделать?.
Готов помочь в подготовке к публикации.

Присоединяюсь. Так что нас уже минимум четверо.

Lt_Flash · Добавлено: 28-07-2005 08:37

А вам не кажется, что тема пошла по третьему или четвертому кругу? Посмотрите, каждые две-три страницы кто-нибудь говорит что-то типа "Подведем итоги." и далее описываются преимущества и недостатки нитрокса. И тут же находятся люди, которые опять начинают "Да нет, это все фигня"...

SEAL · Добавлено: 28-07-2005 08:42

2БЭ

Какой профессор Кларк, этот что ли?

http://www.uphs.upenn.edu/ifem/jmc.shtml

И какой его труд? Не надо ничего сканировать - наверняка же есть это всё в инете, не "в стол" же он пишет?

Ranger · Добавлено: 28-07-2005 08:46

Jim_K писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):
Jim_K писал(а): Наверное первых изобретателей каменных топоров, колес, письменности и т.п. тоже хаяли, проводили совещания по производственной безопасности и исследования, сжигали наконец исходя из незыблемых жизненных принципов и ..
Ну я же и говорю, му...ак этот профессор Кларк и все его врачи-спецфизиологи. А Элиотт,под общей редакцией которого выпущены эти материалы,тот вообще полнейший му...ак! Пишут всякий бред! Хоть бы учебник ТДИ прочитали перед тем,как писать свой бред!
Б.Э.
Ну прямо Томас де Торквемада !
У него ведь тоже авторитетные специалисты были и других исследователей и реформаторов они о как держали !
И в выражениях своих мыслей он тоже похож был...
Вы бы лучше вместо столь частого использования фразы "му...ак" (я так понимаю она ко всем оппонентам относится) призадумались о том, что ребята Торквемады своих оппонентов тоже "му...аками" считали и что время показало.
Может терпимее бы стали.

Раз уж обсуждение все больше скатывается к обновленному разделу "Обмен мнениями", то...

Врямя показало, что утверждение о том, что Земля вращяется вокруг Солнца верно в той же самой степени, в какой верно обратное утверждение, что Солнце и все остальные планеты вращаются вокруг Земли. Все зависит лишь от того, что мы берем за начало отсчета координат. Великий спор, из-за которого одни люди отправляли других на костер, а те готовы были сгореть заживо, но не отказаться от своих убеждений - был с научной точки зрения пустым спором ни о чем. И те, и другие были одиноково правы и одинаково заблуждались.

Так и спор вреде или ползе найтрокса в любительских погружениях. Вы все дружно спорите о том, в чем, уж простите за грубость, нихрена не разбираетесь. Специалисты, ученые, врачи - они не до конца понимают природу явления и возможные последствия. Зато тут все всё знают лучше всех. Теоретики!!!

Lt_Flash · Добавлено: 28-07-2005 08:54

А в дайвинге вообще никто не понимает ПОЛНОСТЬЮ ничего про азотный наркоз, декомпрессию, кислородное отравление и тэпэ...Все типы декомпрессии всего лишь МОДЕЛИ, максимально описывающие процессы и позволяющие более-менее рассчитать, что же будет.

ЗЫ. Физика - наука, в которой теория полностью подгоняется под реальное положение вещей. Вот так же и с дайвингом...

Стас · Добавлено: 28-07-2005 09:01

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):Хорошо,я подумаю как все сделать.
Б.Э.

А можно ли? дословно написать как называется данный труд (и дату написания).
Наверное его можно найти в инете.

Leshiy · Добавлено: 28-07-2005 09:29

"В спорах рождается истина!!!" (с) не мой

Jim_K · Добавлено: 28-07-2005 09:29

Ranger писал(а):
Jim_K писал(а):
Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): Ну я же и говорю, му...ак этот профессор Кларк и все его врачи-спецфизиологи. А Элиотт,под общей редакцией которого выпущены эти материалы,тот вообще полнейший му...ак! Пишут всякий бред! Хоть бы учебник ТДИ прочитали перед тем,как писать свой бред!
Б.Э.
Ну прямо Томас де Торквемада !
У него ведь тоже авторитетные специалисты были и других исследователей и реформаторов они о как держали !
И в выражениях своих мыслей он тоже похож был...
Вы бы лучше вместо столь частого использования фразы "му...ак" (я так понимаю она ко всем оппонентам относится) призадумались о том, что ребята Торквемады своих оппонентов тоже "му...аками" считали и что время показало.
Может терпимее бы стали.
Раз уж обсуждение все больше скатывается к обновленному разделу "Обмен мнениями", то...

Врямя показало, что утверждение о том, что Земля вращяется вокруг Солнца верно в той же самой степени, в какой верно обратное утверждение, что Солнце и все остальные планеты вращаются вокруг Земли. Все зависит лишь от того, что мы берем за начало отсчета координат. Великий спор, из-за которого одни люди отправляли других на костер, а те готовы были сгореть заживо, но не отказаться от своих убеждений - был с научной точки зрения пустым спором ни о чем. И те, и другие были одиноково правы и одинаково заблуждались.

Так и спор вреде или ползе найтрокса в любительских погружениях. Вы все дружно спорите о том, в чем, уж простите за грубость, нихрена не разбираетесь. Специалисты, ученые, врачи - они не до конца понимают природу явления и возможные последствия. Зато тут все всё знают лучше всех. Теоретики!!!

Вы это мы или вы это все таки вы ?
P/S/ А Торквемада был затронут в связи с любовью к абсолютизму и абсолютной уверенностью в своем величии и непогрешимости.

Ranger · Добавлено: 28-07-2005 09:37

Jim_K писал(а):Вы это мы или вы это все таки вы ?

"Вы" - это "мы". Я такой же теоретик хренов, как все. И даже хуже! Надеюсь, хоть сегодня нырнуть удастся и сделать то, что уже две недели планирую, да все до воды добраться не могу.

Jim_K писал(а):P/S/ А Торквемада был затронут в связи с любовью к абсолютизму и абсолютной уверенностью в своем величии и непогрешимости.

Похоже мы оба плохо относимся к "идеологическим" спорам, когда аргументами выступают не факты или теории, а идеологический подход.

Lt_Flash · Добавлено: 28-07-2005 09:40

Дайверский синдром - долго не ныряя дайвер становится злым и раздражительным

Гарик · Добавлено: 28-07-2005 11:43

Jim_K писал(а):
Гарик писал(а): А ведь ситуация более-менее проясняется:
3. учиться этому не стоит с ПАДИ - вешь-то серьезная, лучше подойти к вопросу с "техно"-стороны, даже если никогда эти знания и не пригодятся (напр. с ИАНТД).И желательно до тримикса. А процедуры все-равно осядут в голове!
Вот это вывод !
Даже не глядя в курс ПАДИ !!!

Меня в RSDC учил базовому найтроксу ПАДИ инструктор TDI, причем я его раскрутил на пользование двумя учебниками с этих курсов.
Ну интересно было, да и я думаю полезно.
Принципиальных отличий (за исключением того, что в пади для расчета парциалки пользуются на мой взгляд дубовыми формулами, а не кристаллом Дальтона) я не обнаружил.

ТОВАРИШЧ!!
Вы о чем? Что такое раскрутил? То есть было желание освоить процесс глубоко? Так флаг в руки! Так вы и подошли к нему сразу с ПРОФЕССИОНАЛЬНОЙ точки зрения.
Зачем же из любительства в него "нырять"?(им. в виду ПАДИ, где на найтроксе все и заканчивается)

Jim_K писал(а):Люди ведь разные, и некоторым лезть вглубь проблемы неинтересно (да часто и не под силу).

А если не лезть вглубь проблемы, то вообще НЕЧЕГО соваться! Зачем нужен этот любительский "профессионализм"? Дать основы ТЭКа?
По-моему, ничего кроме выпендрёжа из этого не выйдет.

Jim_K писал(а):Не зная, о чем говорится в басик найтроксе пади, делать такие
выводы... Да потом еще и тримикс и гелиокс....
Вы сначала басик найтрокс всеми ругаемой пади пройдите, а потом может окажетесь в 95 процентах дайверов, которым этих знаний за глаза хватает !
Среди инструкторов пади есть тоже неплохие неглупые люди.
И качество обучения в общем зависит от него и от Вас прежде всего .

Так вопрос был - ЗАЧЕМ?
И при чем здесь НЕГЛУПЫЕ, а тем более НЕПЛОХИЕ люди

Кто бы сомневался (читайте подпись!)

Crazzzy · Добавлено: 28-07-2005 12:53

Мда.... Еще немного и спор скатится к аргументам, типа "сам дурак".

Вообще-то если развивать тему о вреде найтрокса, в первую очередь надо обсудить негативное воздействие гелия на организм, а потом вред нырялки вообще.
Если без шуток, то мучали мы очень сильно нашего британского друга ( специально для БЭ - он не ведет курсов по найтроксу, все больше по закрытым ребризерам, скутерам и исследовательским погружения в пещеры - не путать с курсом ПАДИ).
Он на своем предыдущем рабочем месте, фирме Дельта Пи, и тренинговом агенстве Феникс, постояннон контактировал с Британским Институтом Кислорода ( кажется, правильно так называется). Весьма авторитетной организацией, занимающейся вопросами гипербарической физиологии. Так вот эти самые товарисчи утверждали, что и сама нырялка и используемые газы, имеют как положительное, так и отрицательное влияние.

И, возвращаясь к началу дискуссии, т.е. к вопоосу зачем нужен курс васик найтрокс. А затем ИМХО, что бы человеку начинать прививать понимание, что ессть другие газы и нырять с ними надо внимательнее, чем с воздухом.

Приведу один пример. В одной давней экспедиции, поехал с нами один известный спелеоподводник, назовем его дядя М.

Лично меня учили - как только в экспедиции появляется один баллон с чем-то отличным от воздуха, ты обязан проверять смесь во всех своих баллонах.

Итак, лежит гора балонов, Дядя М подходит и берет один из них.
Вопрос из зала: Дядя М, а чего ты за балон взял?
Дядя М: Кислород. Мне на деку.
Зал: А ты проанализировал его? Ты уверен, что это кислород?
Дядя М: Уверен, на нем написано.
Зал: А ты б его все-таки проанализировал.
Дядя М ( пыхтит, возится с газоанализатором) : А чегой-то он показывает 0%.
Зал: Дядя М, там не кислород, там аргон.
Дядя М бросает балон, вынимает из кучи другой, и тащит к пещере.
Зал: Дядя М, а чего ты за балон взял?
Дядя М: Кислород. Мне на деку.
Зал: А ты проанализировал его? Ты уверен, что это кислород?
Дядя М: Уверен, там только один балон с аргоном был.

Занавес...

Андрей Яшин · Добавлено: 28-07-2005 13:33

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а):У меня есть в частности материалы коллектива английских ученых под руководством известного врача-спецфизиолога проф.Кларка.

Это Джеймс Кларк из Королевского Колледжа в Лондоне или какой другой Кларк?

v_Alexey · Добавлено: 28-07-2005 13:42

Интересно наблюдать, как народ разделился на два непремеримых лагеря.

Но почему-то все забыли, что нитрокс - это лишь инструмент, необходимый для одних и головная боль для других.

Кто плавает глубоко и долго не может без нитрокса по определению. Мне несколько раз приходилось отказываться от очень интересных проникновений из-за случайного :-ж

отсутствия нитрокса на месте. Но если это исключительно рекреационный дайвинг, далекий от десо-пределов,- едва ли можно найти большие плюсы нитрокса.
По крайней мере, они весьма неочевидны.

Р.С. Вот вспомнил старый анекдот.

Маленький верблюд спрашивает маму:
- Мам, а зачем нам такие горбы на спине?
- Понимаешь ли, бамбино! Мы- корабли пустыни, вынуждены жить в песках знойной Африки, где воды и пищи может не быть неделями. А вот в горбах у нас всегда есть запас.
- Понятно. А зачем ним такие большие губы?
- Понимаешь ли, бамбино! Мы- корабли пустыни,..... а вот этими губами мы можем подбирать колючки, когда больше есть нечего.
- Понятно. А зачем ним такие большие ноги?
- Понимаешь ли, бамбино! Мы- корабли пустыни,.....чтоб в этих песках не проваливаться.
.....
.....
- Понятно. Мам, а нафига нам все эти навороты в зоопарке?

Андрей Яшин · Добавлено: 28-07-2005 14:02

Если это тот Clark, о котором говорит SEAL, что вероятно, то вот ссылка на summary одной из его статей. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Коротко: рО2=2 ата под нагрузкой и всё Ok.

А я немцев с их 1,8 осуждаю. Но я и буду осуждать. Лучше быть консерватором, чем инвалидом.

SVD · Добавлено: 28-07-2005 14:50

Андрей Яшин писал(а):Если это тот Clark, о котором говорит SEAL, что вероятно, то вот ссылка на summary одной из его статей. http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/quer ... t=Abstract

Коротко: рО2=2 ата под нагрузкой и всё Ok.

А я немцев с их 1,8 осуждаю. Но я и буду осуждать. Лучше быть консерватором, чем инвалидом.

Спасибо Андрей.
Вот первая ласточка (на этом форуме) в части объективных исследований воздействия повышенного ррО2 на организм.
Очень интересно.