Поднимать предметы с рэков можно!

[VictorVideo]

Решим проблему кардинально. С помощью глубинных бомб. Чтоб ничего не осталось. Чтоб и дайверам-туристам, и дайверам-кладоискателям, и дайверам-вандалам - большая фига на все времена! Как ни дискутируй, а как были мы варварами, так и остались.

А любиталям нырять с монтировкой и топориком - большой привет.

[Денис Анатольевич]

вторую неделю эту бучу читаю, не пойму!!!
Кусто когда галеоны "мочил" и караллы дробил тысячами тонн, он что марадером был!????
мне его забавы приключениями казались!
я бы с удовольствием поучаствовал - а вы???

еще вариант?
у нас на в заливе финском баржу с перспективным грузом нашли, 150лет лежала на 9метрах, нашли деньги груз поднять, предложили поучаствовать? что тоже марадерство? а танки поднимать??
у каждого конечно своя совесть, но найти клад, поднять его, продать и прогулять деньги по-моему оч даже рамонтично!

[виндыч]

В общем-то, судя по всему, все сводится к уяснению разницы между вандализмом и кладоискательством.

Она в толкованиях и мнениях. Не ищи. Не будет согласия, будут только мнения.
Вот как пример мнений - всё взорвать, залить бетоном и растоптать. Шоб ни себе не людям. Потому как даже людей идейных тоже жаба с чужих находок давит

[daw]

Не очень понятно, при чем тут золото и брюлики.
Поднимите руку, плиз, кто их на рэках находил, и сильно разбогател с того, что на рэках надыбал (отломал).
Мне лично хвастались старыми вилками и др. бытовой утварью, отломанными штурвалами и якорями. Продажная цена им три рубли (ну ладно - сто), а историческую ценность вместе кораблем они имели неизмеримо бОльшую, имхо.

Ничего не имею против кладов, но пока только в сказках с ними сталкивалась... и как-то очень сильно раздражает, что натырят на рупь, а испортят насовсем.

Если не мародерство, то клептомания наверное. Бескорыстная такая страсть. К халяве, что ли? Не понимаю.
Я вот какой-нибудь кораблик со штурвалом, обросшим водорослями, на дне увижу еще, а моему сыну уже не останется... разве что на специально затопленные рэки смотреть... но это не настоящее, как аттракцион для туристов.

От Кусто науке какая-то польза была.

Goldwind
Не поверишь, наверное - но не давит жаба. Просто грустно.

[Hram]

А еще Кусто у немецких окупантов работал, и вообще тип был неоднозначный. Кроме того когда он поумнел (стал постарше) он эти коралы всеми своими силами защищал, и то что Египет эту проблему понял во многом его заслуга.

[poleg23]

Не очень понятно, при чем тут золото и брюлики.
Поднимите руку, плиз, кто их на рэках находил, и сильно разбогател с того, что на рэках надыбал (отломал).
Мне лично хвастались старыми вилками и др. бытовой утварью, отломанными штурвалами и якорями. Продажная цена им три рубли (ну ладно - сто), а историческую ценность вместе кораблем они имели неизмеримо бОльшую, имхо.

Ничего не имею против кладов, но пока только в сказках с ними сталкивалась... и как-то очень сильно раздражает, что натырят на рупь, а испортят насовсем.

Если не мародерство, то клептомания наверное. Бескорыстная такая страсть. К халяве, что ли? Не понимаю.
Я вот какой-нибудь кораблик со штурвалом, обросшим водорослями, на дне увижу еще, а моему сыну уже не останется... разве что на специа льно затопленные рэки смотреть... но это не настоящее, как аттракцион для туристов.

От Кусто науке какая-то польза была.

Разговоры о штурвалах, комасах, ножах, вилках и рындах? Да если кто и попадает к таким вещам, то проделывают зачастую немеренную работу, связанную зачастую с риском для жизни... И 90 процентов дайверов-туристов никогда не полезут внутрь сгнившей посудины, чтобы полюбоваться на заросшую табличку производителя той или иной детали.... они не будут разбирать завалы, чтобы найти одну единственную вилку... или монету (пусть даже не золотую)... И вы и ваш сын всего этого не увидит уже и сегодня... А если и увидите, то значит вы проделали всю эту работу специально и хоронить затем ту самую вилку, найденную в завалах кают - бред... Вон на том самом турецком Париже, лежат гильзы от снарядов, любуйтесь... никто их и не собирается винтить... А все разговоры по поводу "аморальных" действий технарей, достающих амфоры с восьмидесятки и сотни - бред... И не осуждать их надо, а говорить большое спасибо за возможность хотя бы реально увидеть что-то... Вообще это все разговоры для бедных.... Как же так человек нашел что-либо и положил в свою коллекцию... А вот если бы он отдал в музей, а не хавал в одиночку...
Ну так если вы так заботитесь о культурном наследии, так покупайте картины Моне, Пикасо, Малевича на аукционах и передавайте их Эрмитажу, чтобы злобные буржуины не заныкали их в своих частных коллекциях от народного глаза навсегда...
И скажите, а почему народ, который не имеет возможности к погружениям не должен увидеть то, что хранилось когда то на дне морском... А лишь потому, чтобы показать сухопутному товарищу фотку у штурвала затонувшего корабля и сказать: я видел это сам лично, а ты лох и никогда этого узреть не сможешь, потому как здоровьем, например не вышел...

Кстати забавная логика: от Кусто польза была, посему ему было можно. А самый главный вред этот мужик нанес, когда акваланг изобрел, а теперь злобные демоны-рекеры "памятники" бомбят...

[VictorVideo]

И скажите, а почему народ, который не имеет возможности к погружениям не должен увидеть то, что хранилось когда то на дне морском... А лишь потому, чтобы показать сухопутному товарищу фотку у штурвала затонувшего корабля и сказать: я видел это сам лично, а ты лох и никогда этого узреть не сможешь, потому как здоровьем, например не вышел...

Лукавите, сэр...Правило археологии - не тащить всё, что в земле, в музей, а изучать объект и, по возможности, его консервировать. Полной выработке подлежат объекты лишь под угрозой их утраты (освоение земель, затопление).
Для того, чтобы неныряющий народ смог сложить свое представление, вполне достаточно фотографий, рисунков и описаний. Тем более непонятна познавательная сущность оторванного иллюминатора, или срезанного со стойки штурвала.

В Выборге есть музей артефактов, поднятых со дна Балтики. В основном, касается времен русско-шведских сражений. Так вот - наиболее интересны там - описания и рисунки. Были бы интересны и видеоматериалы, и встречи с участниками поисков. А вот реальные экспонаты вызывают двойственные чувства. Деревянные части (дуб, хорошо хранится в воде), ржавые пушки, ядра, оторваннные от своего места они стали какими-то совсем никчемными. Не уверен, что им место - в музее.

[poleg23]

И скажите, а почему народ, который не имеет возможности к погружениям не должен увидеть то, что хранилось когда то на дне морском... А лишь потому, чтобы показать сухопутному товарищу фотку у штурвала затонувшего корабля и сказать: я видел это сам лично, а ты лох и никогда этого узреть не сможешь, потому как здоровьем, например не вышел...

Лукавите, сэр...Правило археологии - не тащить всё, что в земле, в музей, а изучать объект и, по возможности, его консервировать. Полной выработке подлежат объекты лишь под угрозой их утраты (освоение земель, затопление).
Для того, чтобы неныряющий народ смог сложить свое представление, вполне достаточно фотографий, рисунков и описаний. Тем более непонятна познавательная сущность оторванного иллюминатора, или срезанного со стойки штурвала.

В Выборге есть музей артефактов, поднятых со дна Балтики. В основном, касается времен русско-шведских сражений. Так вот - наиболее интересны там - описания и рисунки. Были бы интересны и видеоматериалы, и встречи с участниками поисков. А вот реальные экспонаты вызывают двойственные чувства. Деревянные части (дуб, хорошо хранится в воде), ржавые пушки, ядра, оторваннные от своего места они стали какими-то совсем никчемными. Не уверен, что им место - в музее.

Да бросьте сэр, вы же не хуже меня понимаете, что стоит за всеми этими разговорами о запрещении подъемов чего либа со дна...
Никто не поднимает корпуса обшивки судов... а по поводу чугунных пушек и ядер... то гараздо интереснее они смотрятся на берегу, чем под метровым слоем ила... или завалами безформенных обломков... Хотя разговор с моей стороны был не о объектах такого формата, как пушки... Тем более, что консервация под водой - вообще крайне непонятный процесс... По типу : пока не сгниет? Вы, например знаете в каком состоянии Тисель? По причине вполне естественных процессов кстати... Описания, фотографии, видеоматериалы, нисколько ни спорю - вещь необходимая....

[daw]

Я не максималист, бог с ней с вилкой, хотя я предпочла бы увидеть ее в музее (а не валяющейся в каюте), рядом с кусками старых газет (надыбанных оттуда же и постепенно разваливающихся) и историей жизни и смерти этого корабля и экипажа.

Но Вы тоже лукавите. Штурвал не лежал в глубине трюма. и якоря тоже.
И нет у большинства никаких коллекций, просто разрозненные куски - трофеи с места погружений. И говорят они не про историю, а про то, кто чего ухватил.

А настоящая коллекция и коллекционирование - это немножко другое. Иной коллекционер почище ученого разбирается в истории, в сохранении предметов коллекции и тд, и получше любого музея подборку сделает, сохранит, информацию нароет...

[VictorVideo]

Да бросьте сэр, вы же не хуже меня понимаете, что стоит за всеми этими разговорами о запрещении подъемов чего либа со дна...

Извинтие, сэр, но я в замешательстве...Что же по Вашему стоит за этими разговорами ?
Лично мне хотелось бы, чтоб нырять было интересно и мне, и мои детям. Разве здесь еще чей-то интерес ?

[poleg23]

Я не максималист, бог с ней с вилкой, хотя я предпочла бы увидеть ее в музее (а не валяющейся в каюте), рядом с кусками старых газет (надыбанных оттуда же и постепенно разваливающихся) и историей жизни и смерти этого корабля и экипажа.

Но Вы тоже лукавите. Штурвал не лежал в глубине трюма. и якоря тоже.
И нет у большинства никаких коллекций, просто разрозненные куски - трофеи с места погружений. И говорят они не про историю, а про то, кто чего ухватил.

И штурвал... и якорь и даже рында может лежать в затонувших кораблях настолько далеко от места их штатного расположения, а зачастую и от самого судна, в слоях ила.... Сколько вы видели затонувших, посудин в их первозданном виде? Ну ок... штурвал... вещь надежная... Но умирает в соленой воде он однако отменно...

[daw]

poleg23
увы, тот штурвал, что я имею в виду, нигде не прятался... и был попросту отломан от кораблика. в "коллекцию".

[poleg23]

Да бросьте сэр, вы же не хуже меня понимаете, что стоит за всеми этими разговорами о запрещении подъемов чего либа со дна...

Извинтие, сэр, но я в замешательстве...Что же по Вашему стоит за этими разговорами ?
Лично мне хотелось бы, чтоб нырять было интересно и мне, и мои детям. Разве здесь еще чей-то интерес ?

К сожалению ничего не стоит, потому как приплывут однажды дети к Тиселю.... а там груда окончательно рассыпавшегося в труху мусора... И скажете вы сыну... а вот этот кусок металла величиной с лодонь, сынок, когда то был крылом мотоцикла.... А он будет понимающе кивать... Всем, кто захочет в меня кинуть камень, что мол, тварь покусился на святая святых: Тисель в суе помянул, наверное заздербанить хочет, сообщаю: НЕ ХОЧУ... Он такой какой есть и это замечательно... Но просто на его примере хочу показать, что все имеет свой ресурс... ТАК ПОЧЕМУ ПЛОХО ЕСЛИ МЕДНАЯ ТАБЛИЧКА С БУКВАМИ "KRUPS" НЕ СОСТАВИТ ЧЬЮ-НИБУДЬ КОЛЛЕКЦИЮ, ВМЕСТЕ С ОПИСАНИЕМ И ФОТО , В ОТЛИЧНОМ ЗАКОНСЕРВИРОВАННОМ СОСТОЯНИИ, А НЕ БУДЕТ ПОГРЕБЕННА ПОД ОКОНЧАТЕЛЬНО РАЗРУШЕННЫМИ КОНСТРУКЦИЯМИ?????

[daw]

А почему не отломать/не отковырять, если все равно потом сам отвалится, лет через дцать и его такой же как я подберет или сгниет бездарно (то что его дцать лет будут другие видеть - не в счет) так пусть лучше у меня будет, чем у кого-то другого...
логика в общем понятна.

VictorVideo
На "Париже" трюмы пустые. Только корпус, название и кусочек кафельного пола, который еще не отковыряли.
А вот снарядообразные чушки на Париже и куски амфор у трех островов, к которым гиды подводят и на голову надевают (типа смешно) почему-то вызывают желание поинтересоваться - а когда это было изготовлено... специально для туристов наверное.
Вот черепочки, что в дно вросли, метрах в нескольких от аттракциона (отплыла, нашла, пальцем потрогала) - производили спечатление настоящих.

[VictorVideo]

ТАК ПОЧЕМУ ПЛОХО ЕСЛИ МЕДНАЯ ТАБЛИЧКА С БУКВАМИ "KRUPS" НЕ СОСТАВИТ ЧЬЮ-НИБУДЬ КОЛЛЕКЦИЮ

И конечно, эта коллекция будет у вас, сэр ?

[poleg23]

А почему не отломать/не отковырять, если все равно потом сам отвалится, лет через дцать и его такой же как я подберет или сгниет бездарно (то что его дцать лет будут другие видеть - не в счет) так пусть лучше у меня будет, чем у кого-то другого...
логика в общем понятна.

VictorVideo
На "Париже" трюмы пустые. Только корпус, название и кусочек кафельного пола, который еще не отковыряли.
А вот снарядообразные чушки на Париже и куски амфор у трех островов, к которым гиды подводят и на голову надевают (типа смешно) почему-то вызывают желание поинтересоваться - а когда это было изготовлено... специально для туристов наверное.
Вот черепочки, что в дно вросли, метрах в нескольких от аттракциона (отплыла, нашла, пальцем потрогала) - производили спечатление настоящих.

Ну да... весь Приж разобрали.... токма кафальную плитку оставили варвары...
Заплыли мы в трюм... а там пусто...
Вопрос: А что было в трюме при затоплении? Можно фактов?
Кстати... на этом атракционе есть еще пара номеров, но видимо ленивые гиды из Казахстана Вам их не показали... По поводу амфор, то турки и не скрывают, что это диснейленд..... Могу Вам однако сказать, что в Турции я не только в воде находил артефакты... Но для этого мне тоже пришлось такие акробатические номера выделывать в горах, без страховки...

VictorVideo, у меня или у Вас, если вы полезете внутрь полузгнившей посудины ради нее, протискиваясь через хрупкие завалы... И будут Вас потом осуждать, что дескать неважно, где ты это взял, но ты нарушил первозданность... ты мародер....

[Денис Ф.]

После бурных обсуждений этой проблемы в двух вариантах возник такой вывод. Разламывать рэк, конечно же, плохо. А вот взять вазу и выставить на всеобщее обозрение (в музее или в клубе, неважно) это совсем не постыдное дело. Если это не в общедоступном месте найдено, то вероятность того, что это найдут следующие пришедшие ничтожно мала.
А по поводу науки я вот как вижу: Наука живет за счет денег, которые выделяются людьми, никакого отношения к науке не имеющими. Деньги выделяются, в конечном счете, ради поиска чего-то ценного. И ученых зачастую используют для розыска ценностей под видом научной экспедиции, чтобы оставить в музее гнилые черепки (якобы очень значимые для науки), а денежные вещицы отдать в частные экспозиции. Да и слабо верится, что можно открыть новые исторические факты по результатам изучения вилки с палубы затонувшего транспорта.

[daw]

poleg23
>Вопрос: А что было в трюме при затоплении? Можно фактов?

Не посмотрела еще в и-нете, только приехала. Первая мировая, что-нибудь да было. Не в этом суть.

Смешной Вы, я ж вас мародером не называю, наоборот, имхо это - бескорыстная страсть. Если считаете себя правым - не оправдывайтесь... или уж аргументы какие находите весомые.
Что мне с того, что вы рисковали, пополняя коллекцию своих трофеев?
Мальчишки в моем детстве тоже рисковали, катаясь на буфере поезда. Восхищаться что ли самим фактом риска?

А что дальше Вы делаете с этими артефактами?

[poleg23]

poleg23
>Вопрос: А что было в трюме при затоплении? Можно фактов?

Не посмотрела еще в и-нете, только приехала. Первая мировая, что-нибудь да было. Не в этом суть.

Смешной Вы, я ж вас мародером не называю, наоборот, имхо это - бескорыстная страсть. Если считаете себя правым - не оправдывайтесь... или уж аргументы какие находите весомые.
Что мне с того, что вы рисковали, пополняя коллекцию своих трофеев?
Мальчишки в моем детстве тоже рисковали, катаясь на буфере поезда. Восхищаться что ли самим фактом риска?

А что дальше Вы делаете с этими артефактами?

Вот уж точно я не оправдываюсь... Просто пытаюсь довести свою точку зрения на несколько утроированно-адаптированном уровне... То как меня будут называть, так мне это далеко безразлично...
В годы моего детства меня тоже называли асоциальным элементом, воспитанным на тлетворном влиянии запада... Тоже был риск быть прикрученным к какой-нибудь 88 статье... И большинство тоже орало, что мол какие негодяи, занимаются спекуляцией... и тут же приходили за французскими духами, сигаретами мальборо, итальянскими сапогами... Лицемерие - вечный спутник любого общества...
Так что повторюсь: Se la vie

Золотых монет с испанских галеонов пока не находил, китайских ваз династии цин тоже... А то, что было, вероятно действительно интересно с точки зрения истории подарил человеку увлеченному этим, по крайней мере я убежден, что частные коллекции - это залог сохранения многих вещей для потомков, в отличие от многих государственных музеев типа Эрмитажа с его запасниками...

[Денис Ф.]

А то, что было, вероятно действительно интересно с точки зрения истории подарил человеку увлеченному этим, по крайней мере я убежден, что частные коллекции - это залог сохранения многих вещей для потомков, в отличие от многих государственных музеев типа Эрмитажа с его запасниками...

В свете последних событий с Эрмитажем, готов согласиться с таким взглядом на вещи. Давайте, кстати, вспомним как появилась "Третьяковка".