Про воздух

Сообщение

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 09:49

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Natalie: [Если точнее, то расход воздуха очень сильно зависит от физической формы (в том числе , умения правильно дышать при нагрузке и без) и умения расслабляться. Мой братец (рост 185, профессиональный танцор) дышит так же хорошо (ну надо же себя похвалить <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> - фраза про меня американских дайвмастеров "она же совсем не дышит") как и я (мой рост при этом 160). Нетрудно догадаться что у братца объем легких гараздо больше. Так что- тренировка и еще раз тренировка <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"><H ... OTE> Да, про физформу я забыл упомянуть... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/frown.gif"> Разныриваешься ведь не только на NDL, но и на физику. Но вообще-то должен отметить, что мои личные неоднократные наблюдения показывают, что женщины плавают по-другому - более плавно по сравнению с мужиками, что и резко экономит им воздух. Причем по-моему это не зависит от опыта (если сравнивать одинаковые уровни). Как правило от дайвера-мужика идет серьезная "звуковая волна", которая уменьшается только со временем. Но наверняка у мужиков-дайверов есть и свои преимущества !!! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 10:05

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: По этой логике получается, что жопа большая отрастает из-за потребности больше ср...? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Кислород в кровь поступает в том количестве, которое на данный момент необходимо организму для нормального метаболизма при данной нагрузке, и никак не зависит от размера жо... сорри, лёгких... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> При нормальных условиях и умерянной нагрузке ты всёравно на используешь всех возможностей организма, и лёгких в том числе.<HR></BLOCKQUOTE>При увеличении физнагрузки ты начинаешь учащенно дышать, верно ? Соответственно и больше воздуха потребляешь и объем легких в разумных пределах увеличивается ("треугольные" пловцы - яркий пример). Конечно, прямая зависимость - это только потребление кислорода в зависимости от организма. Я имел в виду нормального человека, у которого объем легких соответствует его метаболизму. И исходя из этого не может человек с объемом легких 8 литров потреблять менее человека с объемом 5 литров не ущемляя в чем-то организм. А по поводу гипертрофии еще в школьном курсе биологии сказано, что орган, который используется наиболее интенсивно, имеет тенденцию к гипертрофии и доминированию в следующих поколениях ! Делайте выводы ! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">

Сержик · Добавлено: 17-12-2003 10:26

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: не может человек с объемом легких 8 литров потреблять менее человека с объемом 5 литров не ущемляя в чем-то организм. <HR></BLOCKQUOTE> Где такие монстры обитают? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> А про тренажер Фролова интересно попробовать. Пишут, что жизнь продлевает лет на 50 <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 10:35

Ну честно скажу, объем взял наобум... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Да, кстати: дыхательные объемы измеряются с помощью спирометра. Равным образом, известны простейшие формулы для вычисления нормальных для данного человека величин дыхательных объемов: Мужчины: Жизненная емкость легких (л) = Рост (см) х 0.052 - Возраст х 0.022 - 3.60 Объем форсированного выдоха (л) = Рост (см) х 0.037 - Возраст х 0.028 - 1.59 Максимальная произвольная вентиляция (л/мин) = Рост (см) х 1.34 - Возраст х 1.26 - 21.4 Женщины: Жизненная емкость легких (л) = Рост (см) х 0.041 - Возраст х 0.018 - 2.68 Объем форсированного выдоха (л) = Рост (см) х 0.028 - Возраст х 0.021 - 0.86 Максимальная произвольная вентиляция (л/мин) = (71.3 - Возраст х 0.47) х Площадь поверхности тела (м в квадрате) Источник: Экспериментальная физиология. Перевод с англ. М.: "Мир", 1974. Изменил(а) Jim_K 17-12-2003

виндыч · Добавлено: 17-12-2003 11:11

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: А по поводу гипертрофии еще в школьном курсе биологии сказано, что орган, который используется наиболее интенсивно, имеет тенденцию к гипертрофии и доминированию в следующих поколениях ! Делайте выводы ! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> ... UOTE>Ой! Я уже беспокоюсь за своих потомков... Как представлю, так вздрогуну. Страшные картины рисуются. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">А насчёт расхода воздуха, при правильном дыхании всётаки не размер лёгких играет роль, а то, сколько его потребляется организмом на дайве. А это уже зависит от того, насколько тренирован человек, какова его масса, как он умеет расслабляться, насколько ему тепло и комфортно, что и когда он ел, насколько безпроблемно проходит дайв и ещё от целого вагона подобных мелких факторов, которые в результате и дают такой показатель, как расход воздуха...P.S. А восьмилитровыми монстрами больше не пугай, пожалуйста <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 11:44

Согласен. Размер легких - это косвенная причина, верная в теории, но применимая с оговоркам к людям, ныряющим в разных условиях. Конечно и маленькими легкими провентилироваться ого-го как можно !P.S. Да, черт, рост для восьми литров должен быть минимум 225 см... Постой, а Сизоненко с 242 см ? Есть восемь литров ! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">P.P.S. И вообще, самое тяжелое в дайвинге - это правильно спланировать завтрак... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

виндыч · Добавлено: 17-12-2003 11:51

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: P.P.S. И вообще, самое тяжелое в дайвинге - это правильно спланировать завтрак... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"><H ... менительно к российскому менталитету - правильно похмелиться и вовремя протрезветь <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">

Грановский Эдуард · Добавлено: 17-12-2003 14:18

Да уж,не ожидал таких горячих споров, хотя в споре рождается истина <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/tongue.gif"> ,по моим наблюдениям (ИМХО)действительно тренированность не сильно влияет на расход, мужики малых габаритов и практически все женщины, видимо из-за физиологии <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">,потребляют крайне мало воздуха.Как пример ,в апреле в Хургадинске ходили на 30ти метрах с одним арабченком ,забыл как звать его (я думаю уважаемый Борис Эидис который переодически появляется на этом форуме знает о ком я) дык я такаго воще никогда не видел,спрашивает у группы воздух ,у народа в среднем 80-85(ниже эдвансов никого небыло),я был ближе ,он покачал головой с сунет мне свой манометр,я чуть регулятор не выплюнул - 160!!!! во как! Сам он метр с кепкой на коньках.Но как потом выяснилось очень серьезно болен,его переодически приглашают когда совсем нехватает дайвмастеров.Вот и думай,тренироватся пытатся бросить курить или не рости !

Анисимов Александр · Добавлено: 17-12-2003 14:44

Ребята! Вы шуток от действительности отличить не можете. Объем легких не влияет на расход смеси ни каким образом. Обменный процесс при вдохе в состоянии покоя не более литра. Удостоверится в этом можно взяв простой целофановый пакет и поднеся его ко рту на выжохе. Все остальное мертвое пространство. Курение мешает обменным процесах т.к. на альвеолах оседает никотин и тормозит процесс диффузии. Расход напрямую зависит от от частоты пульса на кг веса. В курсе OW нам настоятельно рекомендуют дышать глубже, что бы по возможности уменьшить мертвую зону между легочником и легкими. Реально уменьшить расход смеси может курс фри-дайвинга, дыхательная гимнастика.

Сержик · Добавлено: 17-12-2003 15:12

А тренажер Фролова кто-нибудь пользовал? И вообще как будто в первый раз обсуждают эту проблему. Кто не читал, всем сюда: <A HREF="http://ramzed.narod.ru/16secret.html" TARGET=_blank>http://ramzed.narod.ru/16secret.html</A> Изменил(а) Сержик 17-12-2003

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 16:48

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Анисимов Александр: Ребята! Вы шуток от действительности отличить не можете. <HR></BLOCKQUOTE> Ни фига себе, пошутил ! Народ уже побежал за сигаретами ! <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Но послушай: 1. Пульс участился. 2. В кровь интенсивно начал поступать кислород. 3. В легких повысилась концентрация углекислого газа. 4. Дыхание стало интенсивным. 5. В результате интенсивного дыхания и потребности в снижении ЦО объем легких постепенно в процессе эволюции увеличился, чтобы зря не тратить энергию на частое шевеление грудной клеткой (пример - пловцы, тренирующиеся с детства). 6. "Большая" трудная клетка - косвенный признак повышенного по сравнению со стандартом потребления воздуха.

виндыч · Добавлено: 17-12-2003 17:00

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: 6. "Большая" трудная клетка - косвенный признак повышенного по сравнению со стандартом потребления воздуха.<HR></BLOCKQUOTE>Или же всётаки признак того, что регулярно в определённые моменты этому человеку необходима усиленная вентиляция лёгких? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Но это совершенно не означает повышенного потребления в состоянии покоя... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 17:14

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind: <BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: 6. "Большая" трудная клетка - косвенный признак повышенного по сравнению со стандартом потребления воздуха.<HR></BLOCKQUOTE>Или же всётаки признак того, что регулярно в определённые моменты этому человеку необходима усиленная вентиляция лёгких? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Но это совершенно не означает повышенного потребления в состоянии покоя... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"><HR ... QUOTE>Я имел в виду уже свершившийся факт эволюции - ведь чтобы обеспечить кислородом эволюционировавшиеся органы ему надо больше воздуха даже в состоянии покоя. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif">

виндыч · Добавлено: 17-12-2003 17:19

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Jim_K: Я имел в виду уже свершившийся факт эволюции - ведь чтобы обеспечить кислородом эволюционировавшиеся органы ему надо больше воздуха даже в состоянии покоя. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"><HR ... OTE>Ага... принято... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Так а могёт у него какой другой орган недоразвитый?... <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> вот они и компенсируют друг-друга <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/tongue.gif"> <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif">Этак мы сейчас в молекулярную биологию залезем <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Jim_K · Добавлено: 17-12-2003 17:44

Да, пожалуй пора остановиться на уровне элементарной биологии. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Но формулы для расчета объема легких верные, ими можно пользоваться. Приносят при расчетах интересные результаты.

Natalie · Добавлено: 17-12-2003 23:38

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Goldwind:Этак мы сейчас в молекулярную биологию залезем <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"><H ... Кхе-кхе ! Ну, если кого-нибудь, что-нибудь в молекулярной биологии заинтересует - обращайтесь - расскажу <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif">

Владимир Дунаев · Добавлено: 17-12-2003 23:41

Да и я могу помочь <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/wink.gif"> Natalie - а ты случайно у ББ не работала? <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> Изменил(а) Commie 18-12-2003

Lazlow · Добавлено: 18-12-2003 00:30

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR> Я курю 3 пачки в день, поэтому мои легкие съе...тся... И расход воздуха, становится минимальным.Раньше я думал, что расход зависит от потребления кислорода организмом, что напрямую связано с пульсом. Теперь знаю - от объема легких. <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/biggrin.gif"> ... Позволю себе предложить свою теорию.Количество потребляемого воздуха равно объему легких умноженному на кол-во вдохов в минуту. (Это еще не моя теория <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/smile.gif"> )Каждый конкретный вдох инициируется превышением концентрации углекислого газа в крови определенного порогового значения. Не концентрацией кислорода, как у дельфинов, а СО2. Именно поэтому обогащенная кислородом смесь не улучшает расхода воздуха. Кол-во СО2 которое генерит организм есессно зависит от нагрузки и пр.Так что доля правды в 3х пачках есть. Курильщики привыкли к периодическому повышению концентрации углекислого газа в крови и не реагируют на это резким учащением дыхания. Комментарии типа "ну ты сморозил, всем срочно курить для улучшения расхода воздуха" просьба постить во Флейм <IMG SRC="http://www.tetis.ru/forum/tongue.gif"> Второй параметр, который ИМХО влияет на расход это газообмен в тканях. До определенного уровня нагрузки кислород успевает поступать в мышцы по мере расхода - аэробный режим. При низком газообмене мышцы быстро переключаются в анаэробный ("безкислородный") режим работы.Смешно то, что низкий газообмен - признак нетренированности. Однако, похоже, минус на минус дает плюс. Привычка к повышенной концентрации СО2 позволяет не частить с дыханием и не травануться СО2, а низкий газообмен и привычка мышц к анаэробной работе позволяет шевелить лапками.

Biduin · Добавлено: 18-12-2003 14:22

Отвечаю на поставленный вопрос. Сталкивался и очень часто. Стандартный баллон, забитый под 210 бар., одним дает 30 мин. дайвинга, другим более часа. Это при средней глубине 17-20 метров. Уверен, что ни объем легких, ни масса тела (и масса грузов)(при условии отсутствия одышки), ни спортивная подготовка здесь не причем. Проблема в другом. Нужно не вентилировать легкие а дышать с их помощью. Организм сам разберется столько кислорода ему нужно. Дайте возможность организму взять необходимое ему количество кислорода. Для этого можно использовать два вида дыхания: - вдох, задержка (контроль всплытия), выдох. - вдох, медленный выдох. При данном алгоритме дыхания, уверен, вы избавитесь от проблемы количества воздуха и глубины погружения.

Сержик · Добавлено: 18-12-2003 15:04

<BLOCKQUOTE>цитата:<HR>Написал(а) Biduin: этого можно использовать два вида дыхания: - вдох, задержка (контроль всплытия), выдох. - вдох, медленный выдох. При данном алгоритме дыхания, уверен, вы избавитесь от проблемы количества воздуха и глубины погружения.<HR></BLOCKQUOTE> Забыл написать - тут главное не передерживать. А то углекислый газ накопляется. И, соотвесс-но расход увеличивается.