Ещё Один Наивный Вопрос о Декомпрессии...

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#21 Сообщение Добавлено: 02-04-2008 04:50 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BKC писал(а):Впрочем, ответ (недвусмысленный! :wink:) в подобной дискусси уже был дан v_alexey'ем на питерском форуме.
А кто Вам сказал, что это был правильный ответ?
Во-первых, я же сказал, что вопрос мой был риторический. (Т.е. не вопрос собственно, а эмоционально выраженное мнение - в форме вопроса. Мнение о том, что нет никаких оснований для прохождения декомпрессии в горизонтальном положении.)

Во-вторых, никаких других ответов просто не было - это единственное нормально сформулированное мнение. (Я не упоминаю Вашего мнения просто потому, что оно известно, противоположно и неаргументировано. С этого - поиска аргументов/объяснкний - и начались обе темы здесь.)
Оказалось, что на питерском форуме это уже обсуждалось.

Ну и наконец, v_alexey (если я не путаю чего) - известный в "технодайверских" кругах человек, активно этим делом занимающийся. В отличие от меня - профана.
v_alexey писал(а):Действительно, для плавания очень важен правильный горизонтальный трим, особеннно в надголовных средах. Это основа. И именно это пытаются привить инструктора студентам на тех.курсах. Очень важно, чтобы студент мог держать правильный трим без напряжения и всегда, не задумываясь об этом. Это сотояние должно быть совершенно органичным и естественным настолько, чтобы любое отклонение вызывало внутренний дискомфорт. Поэтому и деку на начальном этапе лучше приучаться проходить горизонтально. Исключительно для тренировки трима. Для недолгих дайвов это нормально.
Но если дека часа два и больше, спина и позвоночник просто очень сильно устают. Гораздо удобнее проходить долгую деку градусов в 30-45. Я по возможности всегда стараюсь на что-нибудь прилечь или присесть. Так просто гораздо легче физически и никак не влияет на процесс рассыщения. Так что красивый горизонт на деке- не более, чем понты по сути , но важный элемент в обучении.
Что здесь неправильно по вашему мнению?
(Разумеется я абсолютно согласен с горизонтальной деко-позой как "элементом обучения".)

=============================
Я, как профан, дополнительно отметил бы одну фразу здесь. (Без всякой связи с основным вопросом - скорее по следам "разговора" с AnthonU и ChaosChild.)
v_alexey писал(а):...спина и позвоночник просто очень сильно устают. Гораздо удобнее проходить долгую деку градусов в 30-45.
Т.е. есть такое мнение (квалифицированного специалиста!), что горизонтализация всё-таки требует усилий и не является полным расслаблением. Таки да или нет?
Опять же - это не по теме...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#22 Сообщение Добавлено: 02-04-2008 12:30 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Т.е. есть такое мнение (квалифицированного специалиста!), что горизонтализация всё-таки требует усилий и не является полным расслаблением. Таки да или нет?
Опять же - это не по теме...
И тут мы плавно перетекаем в хит всех времён и народов - жилет vs крыло и пояс vs интегрированные груза :lol:

Аватара пользователя
ChaosChild
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 07-08-2007 21:52
Откуда: Южная Африка
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 02-04-2008 14:26 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
ChaosChild писал(а):...переворачиваешься "пузом к верху"...
А мне комфортнее вверх ногами. :wink: Не - серьёзно.
мне, в принципе, как-то всё равно ... иногда вешу и вверх ногами. здесь нельзя сказать, по крайней мере я не могу сказать, как комфортнее, а как нет - всё зависит от ситуации. иногда вообще могу сидеть на стопе в "позе будды" ... ;)
BKC писал(а):P.S. Да, но исходный-то вопрос был: почему необходимо/важно держать горизонтальный трим на деко-остановке? Сознаюсь (да я и не скрывал этого!) - вопрос был скорее риторический... :wink: Впрочем, ответ (недвусмысленный! :wink:) в подобной дискусси уже был дан v_alexey'ем на питерском форуме.
а с ответом на этот риторический вопрос я согласен ... как-то особо не опасаюсь, что ласты могут схватить дкб, когда маска уже прошла все деко-обязательства. может я совсем отсталый в этом вопросе, но и за нобелевкой я что-то не гоняюсь - мне интересно просто нырять для себя. :roll:
зверь самый дикий жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 00:43 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Видно, пережитки кошмарного тоталитарного прошлого.....А мне комфортнее вверх ногами.
К слову о прошлом. Еще в ДОСААФ рассказывали о том, что погружаться вниз головой ОЧЕНЬ ВРЕДОНО....
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#25 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 02:07 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):К слову о прошлом. Еще в ДОСААФ рассказывали о том, что погружаться вниз головой ОЧЕНЬ ВРЕДОНО....
Особенно в трёхболтовке, если кто в курсе... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 03-04-2008 02:41, всего редактировалось 1 раз.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#26 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 02:13 Заголовок сообщения:

ChaosChild писал(а):мне, в принципе, как-то всё равно ... всё зависит от ситуации.
+1
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#27 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 03:01 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Валерий! Обратите внимание - картинка белая...
Очень хорошо! Однако от разглядывания обложки Вам давно пора перейти к чтению содеримого.
Рис. 53. Давление столба воды на водолаза

Из-за большой плотности воды она оказывает неравномерное давление на верхние и нижние части тела при нахождении водолаза в вертикальном положении (рис. 53).
Эта разница гидростатического давления при спуске водолаза без гидрозащитного скафандра, в гидрокостюме или гидрокомбинезоне составляет около 0,17—0,18 кгс/см2, что приводит к постоянному обжатию нижних конечностей, выраженному нарушению кровоснабжения в них и более быстрому охлаждению.
Вложения
voda.gif
voda.gif (5.68 КБ) 7000 просмотров
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#28 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 06:27 Заголовок сообщения:

- Что лучше: склероз или маразм?
- Склероз!
- ?
- При склерозе не помнишь, что у тебя и маразм тоже...



Валерий Мухин писал(а):Однако от разглядывания обложки Вам давно пора перейти к чтению содеримого.
Не, ну о чём Вы говорите? :shock: Какие книги? :roll:

Тут некоторые предыдущую страницу форума прочесть не могут перед тем как базлать начинать... :cry:
2. При использовании сухого костюма в горизонтальном положении меньше обжим ног, что уменьшает их охлаждение и, следовательно, возможные декомпрессионные осложнения. (Ухудшение кровотока - медленнее рассыщение.)

Какие ещё причины для прохождения декомпрессии непременно в горизонтальном положении?
А Вы - книги. Скажите тоже... :cry:
Последний раз редактировалось BKC 03-04-2008 07:16, всего редактировалось 1 раз.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#29 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 07:14 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):...перейти к чтению содеримого.
Читаем...
Вентилируемое снаряжение требует от водолаза умения управлять своей плавучестью и остойчивостью.
Должен честно сознаться перед лицом всего сообщества, что у меня с горизонтальным тримом и в трёхболтовке проблемы были... :cry:
Не было, видать, у меня настоящего пятибуквенного инструктора... :wink:
Последний раз редактировалось BKC 03-04-2008 07:26, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#30 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 07:49 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Должен честно сознаться перед лицом всего сообщества, что у меня с горизонтальным тримом и в трёхболтовке проблемы были...
На поверхности приняли позу перевернутого V ?
PRODUCT OF ZALOGA

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#31 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 07:55 Заголовок сообщения:

AnthonU писал(а):
BKC писал(а):Должен честно сознаться перед лицом всего сообщества, что у меня с горизонтальным тримом и в трёхболтовке проблемы были...
На поверхности приняли позу перевернутого V ?
Ты всё обидеть норовишь...(С) :twisted:
Хуже... Ноги всё время внизу болтались... По грунту топтался - видимость всем портил... Давление столба воды - вон какое было. Ужасный трим. :oops: Раньше казалось - ничего. А теперь - стыдно... :cry:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#32 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 08:37 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Хуже... Ноги всё время внизу болтались...
Ну это нормально. Главное, что не наоборот :D .
PRODUCT OF ZALOGA

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#33 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:25 Заголовок сообщения:

AnthonU писал(а):Ну это нормально. Главное, что не наоборот :D.
Да ничего нормального... Плохо всё... От активного общения с пятибуквенным инструктором крыша совсем поехала - трим букоф не различаю уже. :cry: Да и не только я, похоже...
AnthonU писал(а):На поверхности приняли позу перевернутого V?
Огрызаюсь-то быстро, а читать не читаю... :cry:
Почему перевёрнутого V ?
Такой трим - перевёрнутое V я как раз и поддерживал. Правда не на поверхности, а не дне... :wink:

Или я опять что-то не то несу... Запутался я уже с этими погружениями... :cry:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
AnthonU
Инструктор
Сообщения: 3823
Зарегистрирован: 19-01-2007 09:31
Откуда: СПб+ЛО... ну и Ханты время от времени!
Контактная информация:

#34 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 14:42 Заголовок сообщения:

Трим в виде перевернутой V в трехболтовке происходит когда рубаху раздуло и ты дирижбомбелем полетел вверх. Копыта и шлем и нагрудник тянут вниз и, как правило, "клиент" на поверхности болтается надутой задницей кверху :lol:
PRODUCT OF ZALOGA

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#35 Сообщение Добавлено: 03-04-2008 15:32 Заголовок сообщения:

AnthonU писал(а):Трим в виде перевернутой V в трехболтовке происходит когда рубаху раздуло и ты дирижбомбелем полетел вверх. Копыта и шлем и нагрудник тянут вниз и, как правило, "клиент" на поверхности болтается надутой задницей кверху :lol:
Эмммм... эмммм....
Ну ладно - спасибо за разъяснение... :wink:

P.S. ДОСААФ, что с него возьмёшь... Иностранным языкам не обучены... :cry:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#36 Сообщение Добавлено: 19-04-2008 20:43 Заголовок сообщения: Re: Ещё Один Наивный Вопрос о Декомпрессии...

Возвращаясь к исходной теме...

Так почему же всё-таки горизонтальное положение предпочтительно при прохождении декомпрессии (т.е. и при так называемых safety stops, что есть одно и то же)?

Человеку, не обученному на курсах "технического дайвинга", приходят в голову несколько причин:

1. При горизонтальном положении комфортнее условия дыхания из лёгочника. Следовательно, меньше расход газа, что есть хорошо - дольше висеть можно.
2. При использовании сухого костюма в горизонтальном положении меньше обжим ног, что уменьшает их охлаждение и, следовательно, возможные декомпрессионные осложнения. (Ухудшение кровотока - медленнее рассыщение.)

Какие ещё причины для прохождения декомпрессии непременно в горизонтальном положении? Сюда, наверное, следует отнести

3. Лучшая манёвренность при необходимости. Плюс - легче/проще удерживаться на постоянной глубине при отсутствии какой-либо декомпрессионной беседки.
4. Удобство манипулирования с многочисленным навесным/прицепным оборудованием при технических погружениях.


Список открыт для пополнения.
______________________________________________________


Что касается влияния положения тела на собственно газообмен...

Вы будете смеяться, но следует вспомнить два замечания.
ChaosChild писал(а):...переворачиваешься "пузом к верху" в том же горизонтальном положении, руки с катушкой держишь на животе перед собой, закрываешь глаза и дремлешь...
Действительно существуют исследования, указываюшие на лучший (более эффективный) газообмен в лёгких при горизонтальном положении тела. Причём, именно в положении "лежа на спине" - respect спящему ChaosChildу! :wink: Вот оно истинное положение дайвера.

Валерию Мухину, даже если он и готов извернуться на спину :wink: - не торопиться! Предлагаемый (даже, пожалуй, доказанный) механизм связан именно с газообменом в лёгких и, естественно, не имеет ни какого отношения ко всему тому, что "хорошо установлено и не требует никаких обсуждений в определённом круге технических дайверов и инструкторов". Тут скорее следует читать книжку, найденную Paul Siberdtом. (Во всяком случае, слова там похожие очень написаны... может и в неправильном порядке.)
Кроме того, большинство исследований - на суше. Применимость результатов к погруженному телу не очевидна. Зато очевидны различия между погруженной тушкой и лежащей на кушетке.

Учиться, учиться, и учиться! А не на форуме торчать. :oops:
Если, конечно, оно кому надо... :wink:
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 19-04-2008 20:51 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):Ставлю ВКСа в игнор. Можете дальше задавать свои вопросы... Я отвечать не буду. :evil:
Валерий Мухин писал(а):Причина 1. При вертикальном положении тела в воде происходит существенное ухудшение кровообращения в ногах. Артериальная кровь хуже проходит через ткани и идет «в обход» по тканям расположенным на меньшей глубине, венозная выжимается в верхнюю часть тела. Это установленный факт, не требующий обсуждения и теоретизирования.

Причина 2. Кровь, поднимаясь вверх, сама по себе проходит «декомпрессию», поскольку окружающее давление снижается. Это приводит к дополнительному образованию пузырьков. Большее количество пузырьков в вертикальном положении это установленный факт не требующий обсуждения.

Причина 3. Вентиляция легких в вертикальном положении хуже, ибо нижняя часть их поджата окружающим давлением. Этот снижает газообмен и затрудняет вывод азота из крови в газ в легких.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Максим Васильев
Модератор
Сообщения: 10787
Зарегистрирован: 06-08-2004 14:12
Откуда: Германия, Ахен
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 19-04-2008 21:07 Заголовок сообщения:

Ага, тема продолжается? :D

И тут Валера со своим "обсуждению не подлежит"... :lol:

Валера, все пункты, это чушь, что обсуждению не подлежит! :P
TDI SDI Instructor Trainer
Alpha Divers founder

BKC
Активный участник
Сообщения: 15797
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#39 Сообщение Добавлено: 19-04-2008 21:17 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Валерий Мухин писал(а):Ставлю ВКСа в игнор.
Валерий Мухин писал(а):Причина 1.
Причина 2.
Причина 3. Красная, ажжуть... :wink:
Мухин, Вы уж определитесь как-нибудь: либо - в игнор, либо лепить-таки хрень всякую по пятому разу.
Специально ведь написал:
BKC писал(а):Валерию Мухину, даже если он и готов извернуться на спину :wink: - не торопиться!
А он всё торопится и торопится... Покраснел аж... :roll:
Нету, нету никакого такого давления окружающей среды на живот лежащего на больничной кушетке пациента.

Книжки, книжки (множественное число) читать! И цитировать - книжки. А не себя любимого по десятому разу. Стыдно....

P.S. Dear Модератор! Нельзя ли последние три поста того..., как не связанные с темой... Или в "Почему вертикальное полежение..." сдвинуть. Пусть уж там помойка будет.
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#40 Сообщение Добавлено: 19-04-2008 23:32 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
Lezhkin писал(а):Стоя спать не удобно. :wink:
Об этом я уже писал: самое удобное - вертикально и вверх ногами. Никаких шуток - проверено временем.
Горизонтально спать некогда будет - надо правильный трим держать. :wink:
Неправда ваша :) .
Вот вертикально то как раз неудобно - головой в потолок упираешься, а горизонтально - самое милое дело. К потолку прилепился, гидрочку раздул и спи себе... :bee1:

Ответить