HELP неожиданная ДКБ при пилообразном профиле

Сообщение

Lionfish · Добавлено: 10-04-2008 17:27

Cathay Stray писал(а):Господа, не глумитесь - я правда не знаю: какие колебания считать пилой? Ну скажем, на глубине 20 метров - это 50 см или 2 м? А на глубине 6 м? Абсолютные величины принимаем во внимание или относительные?
Смотрю на свой последний профиль, глубина 5-7 м - (Хонконг, тут глубже поискать ещё надо), слитый с Аладина на обычный комп - ну пила же, как есть пила. Смотреть страшно. Хотя с другой стороны, зубья - полметра максимум, вдох-выдох...

Не знаю, как скопировать и выложить профиль с компа

Ну вот, например, глубины (рельеф такой):
3-9-11-10-8-11-7-8-5-10-9-10-4-10-9-10-4-9-8-5-8-4-7-10-11-0
...

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 18:08

давайте дадим определение пилению - что это?
При каких абсолютных/относительных изменениях глубины/давления и за какое время - мы считаем что дайвер пилит?

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 18:10

VVB писал(а):Есть у меня чисто ламерское понимание, что ответы на такие вопросы нужно искать не на форумах, а у специалистов в данной области....

надеюсь найти специалистов тут......
или надо искать в другом месте?

Lezhkin · Добавлено: 10-04-2008 18:19

Михаил MAK писал(а):давайте дадим определение пилению - что это?

Cathay Stray · Добавлено: 10-04-2008 18:19

Lionfish писал(а): Не знаю, как скопировать и выложить профиль с компа
Ну вот, например, глубины (рельеф такой):
3-9-11-10-8-11-7-8-5-10-9-10-4-10-9-10-4-9-8-5-8-4-7-10-11-0
...

У Аладина всё проще простого - к дырочке в правом боку (тм) приставляется инфракрасный приёмник (20 юаней) и всё в порядке за 1 минуту.
Про другие - не скажу.

Так всё же - значит, "пила" - это когда зубья измеряются МЕТРАМИ - я правильно понял? 50 см вверх-вниз - неважно? (даже на гдубине 3 м)?

VVB · Добавлено: 10-04-2008 18:25

Михаил MAK писал(а):
VVB писал(а):Есть у меня чисто ламерское понимание, что ответы на такие вопросы нужно искать не на форумах, а у специалистов в данной области....
надеюсь найти специалистов тут......
или надо искать в другом месте?

Думаю, их надо искать среди медиков, специализирующихся в области гипербарической медицины...

впрочем, не исключаю, что и здесь они есть... или бывают....

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 18:31

Михаил MAK писал(а): Возможно имеет смысл разделить явление накопления остаточного азота (или накопления критической массы/размера сформированных пузырьков?)
на 2е составляющие:

1)статическую - пребывание на глубине.
2)динамическую - всплытие, погружение.
========
При таком раскладе можно будет посчитать от азот после пилы - как сумму времени на дне + погружения/всплытия.
===========
Предполагаю, что ост азот при всплытии/ погружении будет непростой функцией от скорости совершения оных и начальных концентраций.

и вообще - как работают компы?? может они вообще не работают?
как можно не учитывать скорость и количество всплытий?

Давайте проанализируем с физико математической точки зрения:
Безопасный дайв- это такой процесс - при котором вероятность образования опасных макропузырьков существует, но находится ниже допустимых пределов. - Это чисто статистический процесс - замешанный на физике газов и жидкостей.
Также заметим:
Процесс образования этих самых пузырьков - происходит в момент понижения давления(всплытия) и является функцией от начальной конц азота, разницы нач/кон давлений и скорости(времени) всплытия(остальные факторы - как константы в рамках одного дайва выношу за скобки).
То есть
ОСНОВНЫЕ параметры влияющие на развитие ДКБ
1)азот накопленный на дне за время дайва
2)количество и характер всплытий (!!!!)
Другими словами - если дайвер накопил некоторое количество ост азота и всплыл, затем совершил кратчайшее погружение и повторное всплытие - он УДВОИЛ вероятность образования макро пузырьков(согласно законам мат статистики).
И если ост азот был близок к максимальному уровню - получается пересечение черты гарантировано?
И данный СВЕРХ важный параметр не учитывают современные компьюторы?
что то странно...может все таки учитывают?

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 18:39

Михаил MAK писал(а): и вообще - как работают компы?? может они вообще не работают?
как можно не учитывать скорость и количество всплытий?
Давайте проанализируем с физико математической точки зрения...

У вас Михаил вероятно гуманитарное образование...

Lezhkin · Добавлено: 10-04-2008 18:40

Пиление в дайвинге -- это такое изменение положения тушки дайвера в пространственно-временном континууме, когда при равномерном поступательном движении относительно оси Х, отображающем беспощадное и неумолимое движение времени вперед и вперед, сия тушка выписывает совершенно необъяснимые с точки зрения человека разумного, прямолежащего в правильном тримме, значительные вертикальные колебания вверх-вниз-вверх-вниз относительно оси У, отображающей всю глубину падения сего дайвера, вырисовывая картину, типа ИИИИИИИИ.

Или кратко, в виде формулы: ХУ=ИИИИИИИИИ

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 18:47

SEAL писал(а):
Михаил MAK писал(а): и вообще - как работают компы?? может они вообще не работают?
как можно не учитывать скорость и количество всплытий?
Давайте проанализируем с физико математической точки зрения...
У вас Михаил вероятно гуманитарное образование...

вообще то нет - две вышки технического

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 18:48

Lezhkin писал(а):Пиление в дайвинге -- это такое изменение положения тушки дайвера в пространственно-временном континууме, когда при равномерном поступательном движении относительно оси Х, отображающем беспощадное и неумолимое движение времени вперед и вперед, сия тушка выписывает совершенно необъяснимые с точки зрения человека разумного, прямолежащего в правильном тримме, значительные вертикальные колебания вверх-вниз-вверх-вниз относительно оси У, отображающей всю глубину падения сего дайвера, вырисовывая картину, типа ИИИИИИИИ.

Или кратко, в виде формулы: ХУ=ИИИИИИИИИ

ты чего тут?
экспириенс, колво месаг набираешь?
спутал с комп игрушкой?
иди поиграй в другой пост дружище...

а относительно подверженности / неповерженности явлениям

Lezhkin писал(а): совершенно необъяснимые с точки зрения человека разумного

обрати взор на свою подпись

Lezhkin · Добавлено: 10-04-2008 18:49

А если серьезно, то вряд ли кто-то отвеит Вам на этот вопрос определенно. Максимум, что можно найти, это некоторую статистику у коммерческих водолазов, так как иногда им приходится сталкиваться с такой проблемой. Кто еще регулярно может сталкиваться с пилообразными профилями? Ловцы жемчуга? Вряд ли они вели когда-нибудь такую статистику по ДКБ. Да и занимаются они этим регулярно и с детства, организм их наверняка имеет некоторую адаптацию. А вообще человеческий организм штука сложная, и возникновение или невозникновение ДКБ зависит от стольких факторов, что ни одна математическая модель в декомпрессиметре не в состоянии их просчитать. Во всяком случае на современном уровне развития техники.

ЗЫ и не надо так остро реагировать

Нарвал · Добавлено: 10-04-2008 19:09

Пила, не пила… у нас опять головоломство намечается.

5-15 метров – это пила /всмысле 5-15-5-15-5-15…./
3-6м – не пила. /3-6-3-6-3-6..
А 3-6м на декоостановках – пила.Имхо.
Некоторое время, размышляя своей пустой головой, сложилось мнение, что запугивать пилой и «неправильным» профилем погружения в рекреации начали до изобретения подв. компьютеров, так до сих пор страхи и остались. Если плавать по таблицам, время пребывания на дне считается с начала погружения под воду до начала подъема на поверхность. Плывем с планом на слейте и часами, и начинаем всплывать, как приблизимся к бездекомпрессионному пределу.
Пример: погружаемся на 10м, плывем 8мин и падаем за 1мин на 40метров. Время на дне 9мин.
Другой вариант: погружаемся сразу (за 2 мин) на 40 м и плаваем там 7мин. Тоже 9мин.
В результате, по таблицам ПАДИ на 10-й минуте мы должны начать всплывать (в обеих вариантах), что бы не превысить NDL.
в 1-м варианте здравый смысл подсказывает, что у нас еще будет достаточно времени до NDL . По компьютеру, например по вайперу, точно будет.
Если взять пилу 5-15м, то запились в усмерть, 72 мин можно плавать по таблицам (ПАДИ) и 105 мин для водолазов из белой книги в бездекомпрессионном режиме, по компу там смотреть не стал, от профиля зависит.
Всплывать с какой скоростью? Видимо <18м/мин( ? страшно?) для ПАДИ, <10м/мин для КМАС, и <8м/мин для водолазов.
ИМХО пилить безопаснее по компьютеру.

Lezhkin · Добавлено: 10-04-2008 19:09

Кстати, если действительно вопрос интересует в профессиональной области, то можно обратиться к доктору Аделю Тахеру из шармовского бароцентра. Вот у кого должна быть статистика по подобным случаям ДКБ у дайвгидов, занимающихся с интерами. Там такие профили и ДКБ не редкость.

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 19:19

Спасибо за участие!
немного не понял:

Нарвал писал(а): Пример: погружаемся на 10м, плывем 8мин и падаем за 1мин на 40метров. Время на дне 9мин.
Другой вариант: погружаемся сразу (за 2 мин) на 40 м и плаваем там 7мин. Тоже 9мин.
В результате, по таблицам ПАДИ на 10-й минуте мы должны начать всплывать (в обеих вариантах), что бы не превысить NDL.

не получается по таблицм вроде...
после 8мин на 10 метрах - А группа
а это еще сразу 7 мин на 40 позволяет, никак вроде не 1у....

SEAL · Добавлено: 10-04-2008 19:32

Кажется Дмитрий Ждан правильно ответил. Не знаю чем поможет найрокс - на таих малых глубинах при пилообразных профилях ткани и так далеки от насыщения. Добавлю что при всех случаях неожиданной ДКБ проверяют лёгкие на наличие заболеваний и делают тест на PFO.

Нарвал · Добавлено: 10-04-2008 19:35

Михаил MAK писал(а):
Нарвал писал(а): Пример: погружаемся на 10м, плывем 8мин и падаем за 1мин на 40метров. Время на дне 9мин.
Другой вариант: погружаемся сразу (за 2 мин) на 40 м и плаваем там 7мин. Тоже 9мин.
В результате, по таблицам ПАДИ на 10-й минуте мы должны начать всплывать (в обеих вариантах), что бы не превысить NDL.
не получается по таблицм вроде...
после 8мин на 10 метрах - А группа
а это еще сразу 7 мин на 40 позволяет, никак вроде не 1у....

Время пребывания на дне считается с начала погружения под воду до начала подъема на поверхность.
Как вы себе на практике расчет по группам представляете? Вы же таблицы под воду не будете брать, и там пересчитывать на какой минуте начали погружаться, и переходить из одной группы в другую. Или строго по плану, который составлен еще на поверхности? Применительно к пиле, можно голову сломать. Прим: я по ПАДИ не учился, поэтому их таблицами не пользуюсь.

Михаил MAK · Добавлено: 10-04-2008 20:02

Нарвал - я согласен с написанным, пади действительно учит так считать п таблице время и глубину.
Оно же сразу оговаривается что комп к вопросу подходит более тщательно - отслеживая профиль - что и дает большее допустимое время на дне.
тут вопрос то в другом - таблицы и комп говорят - времени навалом, причем комп наваливает времени еще больше чем таблица(как мы еще раз подтвердили)
пилил ты или нет им все равно. А ДКБ наступает.....

(итого пилить по компу - опаснее выходит кстати)

babr · Добавлено: 10-04-2008 21:50

Lezhkin писал(а):Пиление в дайвинге -- это такое изменение положения тушки дайвера в пространственно-временном континууме, когда при равномерном поступательном движении относительно оси Х, отображающем беспощадное и неумолимое движение времени вперед и вперед, сия тушка выписывает совершенно необъяснимые с точки зрения человека разумного, прямолежащего в правильном тримме, значительные вертикальные колебания вверх-вниз-вверх-вниз относительно оси У, отображающей всю глубину падения сего дайвера, вырисовывая картину, типа ИИИИИИИИ.

Или кратко, в виде формулы: ХУ=ИИИИИИИИИ

Где брал?

Нарвал · Добавлено: 13-04-2008 21:23

Т.к. тема пилы тоже очень интересует...
вот интересный профиль от европейских кейвдайверов:

вспомнил про zplaner, вот что у меня получилось:
глубокие ост выключены /скорсть всплытия сделал (!!!!!!)= 40-0 18м/м /

DIVE PLAN
Waypoint at 40m for 2:00 (4) on Air, PPO2 1.044, END 40
Waypoint at 1m for 1:00 (7) on Air, PPO2 0.231, END 1
Waypoint at 40m for 2:00 (11) on Air, PPO2 1.044, END 40
Waypoint at 1m for 1:00 (15) on Air, PPO2 0.231, END 1
Waypoint at 40m for 2:00 (18 ) on Air, PPO2 1.044, END 40
Waypoint at 1m for 1:00 (22) on Air, PPO2 0.231, END 1
Waypoint at 40m for 1:00 (25) on Air, PPO2 1.044, END 40

TOTAL DECO TIME: 0 minutes.
DIVE RUN TIME: 27 minutes.
CNS Total: 4.8%
OTU's: 14

Time to Fly: 0.5 Hours

прим: если пилу продолжить, погружение будет с деко-остановками.
П.С. ничего никому не рекомендую, тем более погружаться с таким профилем. чистое головоломство.