|
|
|
|
Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS
Да кто набросился?Dikon писал(а):P/S/ Ребят вы зря на меня набросились..
Опять издержки интернет общения 
Лично мне интересно любое аргументированное мнение, вернее даже сам процесс его аргументации.
Конечно зависит. Я неправильно сформулировал.ReedCat писал(а):Да зависит, оно, зависит...SVD писал(а):И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Боянищщще!Dikon писал(а):как наложить жгут на шею если у вас ранение сонной артерии..
Молодец ReedCat, всех рассудил.ReedCat писал(а):Да зависит, оно, зависит...SVD писал(а):И все же, из чего следует, что насыщение инертным газом зависит от количества прокачаной через легкие газовой смеси при прочих равных (глубина, время)?
Вот только есть разница между "зависит" как теоретическим явлением и "зависит" как технической зависимостью...
То есть, переход от рассмотрения принципиально-качественного к рассмотрению практически-количественному вполне может показать, что качественно _существующая_ зависимость с точки зрения техники и практики может считаться _несуществующей_...
Вот такая забавная ситуация и _существует_ зависимость и _не_существует_ одновременно..
В каком-то старом мультике видел: стоят два человека с двух разных сторон предмета и спорят:
- Круг!
- Квадрат!
- Круг!!
- Квадрат!!
- Круг!!!
...тут у предмета откидывается донышко, выходит третий, демонстративно крутит пальцем у виска и заявляет:
- Цилиндр!!
Если "взвешивать c аптечной точностью", то конечно зависит. Парциалка то азота за цикл вдоха выдоха меняется. Опять же организм это не кастрюля с водой. Но если проводить аналогию, точно также вода является сжимаемой. Но кто станет учитывать такие малые величины?Скажем так...Lionfish писал(а):Да кто набросился?Dikon писал(а):P/S/ Ребят вы зря на меня набросились..
ПС: Поздравляю с успешным прохождением курса Basic Nitrox
ППС: А Вы какой врач?
На этом верном ответе надо заканчивать дискуссию.Namgul писал(а): Но вот воздушно-интегрированные компы все же не учитывают никакую интенсивность дыхания при расчете деки. Нет в них таких алгоритмов.
Любая медицина наука неточная, поэтому деньги не возвращаютсяNamgul писал(а):Как физик скажу - вообщем-то в рассматриваемом случае ни газы, ни жидкость нельзя считать идеальными. Да и законы эти сформулированы на долговременный случай, при интенсивном газообмене не совсем все так.
Более того насыщение будет зависеть не только от интенсивности дыхания, но и от способности тканей воспринять азот. Например у толстых людей количество поглощенного азота будет больше.
Namgul писал(а): Но вот воздушно-интегрированные компы все же не учитывают никакую интенсивность дыхания при расчете деки. Нет в них таких алгоритмов.
Да, об этом я уже упоминал на примере измерения артериального давления . Вы же пользуетесь тонометром, а не отвергаете его с негодованием, поскольку единственно верный диагноз ставит патанатом на вскрытии. Трансмитер - это фича, причем весьма удобная..SVD писал(а): IMHO - "принцип равномерной сопливости" нарушаем, поскольку не учитываем в модели гораздо более существенные факторы, влияющие на насыщение/рассыщение, но в рекламно-маркетинговых целях эту мелочь типа считаем.
Вся современная медицина весьма и весьма приблизительно способна описать процессы насыщения/рассыщения живых организмов. О чем сама не стесняется заявлять.
Не понял только, причем тут трансмиттер?Dikon писал(а): Да, об этом я уже упоминал на примере измерения артериального давления . Вы же пользуетесь тонометром, а не отвергаете его с негодованием, поскольку единственно верный диагноз ставит патанатом на вскрытии. Трансмитер - это фича, причем весьма удобная..
Прошу пардона все началось с трансмитера. Ну да не страшно Почитайте про алгоритм Бульманна он учитывает физические нагрузки http://www.vvw.be/duiken/zhl16.doc Именно по причине повышенной нагрузки увеличивается кровоток и насыщение тканей азотом. Air Z кстати показывает повышенный расход воздуха(появляется символ легких).. Соответственно и насыщение по нему считаетSVD писал(а):Не понял только, причем тут трансмиттер?Dikon писал(а): Да, об этом я уже упоминал на примере измерения артериального давления . Вы же пользуетесь тонометром, а не отвергаете его с негодованием, поскольку единственно верный диагноз ставит патанатом на вскрытии. Трансмитер - это фича, причем весьма удобная..
Мы говорили о несущественности влияния на насыщение количества прокачанного через легкие газа при прочих равных...
И про то, что якобы "учет" этого при рассчете насыщения декомпрессиметром есть рекламно-маркетинговый прогон.
А трансмиттер - примочка, все равно требующая наличия шлангового манометра в конфигурации.
Чудесно.Dikon писал(а):он учитывает физические нагрузки http://www.vvw.be/duiken/zhl16.doc Именно по причине повышенной нагрузки увеличивается кровоток и насыщение тканей азотом. Air Z кстати показывает повышенный расход воздуха(появляется символ легких).. Соответственно и насыщение по нему считает
Не сочтите за флудSVD писал(а):Чудесно.Dikon писал(а):он учитывает физические нагрузки http://www.vvw.be/duiken/zhl16.doc Именно по причине повышенной нагрузки увеличивается кровоток и насыщение тканей азотом. Air Z кстати показывает повышенный расход воздуха(появляется символ легких).. Соответственно и насыщение по нему считает
Вы, как медик, легко напишете изрядный список факторов, влияющих на процесс насыщения-рассыщения, которые этот алгоритм и этот компьютер не учитывает.
И потом, с точки зрения того же "принципа равномерной сопливости", станет понятно, влияет ли на достоверность расчета эта фича с расходом, или нет. Или это все тот же ПеАр...
] Изящную формулировку "принципа" не воспроизведу, грубо:Dikon писал(а): Не сочтите за флуд
А что это за столь часто упоминаемый Вами принцип "равномерной сопливости"
Что касается факторов. Принцип тут такой . В диагностике, а в данном конкретном приложении я склонен рассматривать данную проблему как частный случай диагностики, не бывает лишних сведений. Вы абсолютно правы что много важных факторов не учитывается, но это не повод отказываться от других.
Да что Вы, имелся в виду рекламно-маркетинговый треск производителей/продавцов всяко-разных чудо-декомпрессиметров.Dikon писал(а): На тему пиара
Смею вас заверить, что я не имею никакого отношения к барокамерам и к дайвкомпьютерам. Да и к дайвингу я имею чисто потребительский интерес. Я только трачу на него деньги
Иногда и не такие чудеса встречаются, когда стоматологи начинают себя мнить настоящими врачамиDikon писал(а): Скажем так...
Я бывший челюстно-лицевой хирург
и пускаются в теоретические изыскания на предмет фундаментальных наук типа физиологии, клинфармакологии и пр. Клоун .. У меня диссертация по реконструктивной челюстно-лицевой сосудистой микрохирургии(свободная пересадка больших комплексов тканей) , причем написанная честно во времена когда диссеры еще не покупали и ЧЛХ была стоматологией. Часть исследований была основана на изучении кровоснабжения этих аутотрансплантатов и влиянии ГБО (гипербарической оксигенации) на эти процессы. Так что можешь продолжать дальше свое валяние. Когда эти судороги закончаться открой учебник и посмотри где что растворяется.OlegD писал(а):Иногда и не такие чудеса встречаются, когда стоматологи начинают себя мнить настоящими врачамиDikon писал(а): Скажем так...
Я бывший челюстно-лицевой хирург
Тогда и возникают шедевры, претендующие на премию имени Нобеля, о том как газы практически не растворяются в жидкости (плазма крови) и ГОРАЗДО лучше растворяются в каких_бы_то_нибыло_тканях
Валяюсь!
ЗЫ: ничего личного!
ГыSVD писал(а):Мы говорили о несущественности влияния на насыщение количества прокачанного через легкие газа при прочих равных...
Помнится, эту темку я полгода назад поднимал Да пожалуй соглашусь.. Элементы гаджетмании присутствуютSVD писал(а): "Если у вас есть 9 предметов, взвешеных с точностью +- грамм и один, с точностью +- полкило, то нет смысла вычислять их общий вес с точностью, большей, чем +- полкило"
Возвращаясь к теме - в нашем случае можно спокойно забыть о влиянии на насыщение-рассыщение объема прокачанного через легкие газа, если мы (алгоритм, декомпрессиметр) ничего не знаем о половых, возрастных, физиологических параметрах субъекта, степени гидрации/дегидрации и т.д. То есть о факторах, гораздо существенее влияющих на процесс.
Я думаю следующим шагом будет компьютер со встроенным полярографом или датчиком оксигенации на ухо, поскольку с пульсометром уже есть 
. Хотя конечно важен не сам азот а как он влияет на "пассажира" Меня один раз накрыло на 30 метрах, побегал по жаре в пятерке.Справедливости ради нужно отметить, что об этих факторах мы кое-как сообщаем компутеру (ну, пусть не сообщаем, пусть намекаем), выставляя консервативность.SVD писал(а): мы (алгоритм, декомпрессиметр) ничего не знаем о половых, возрастных, физиологических параметрах субъекта, степени гидрации/дегидрации и т.д.
Можете кратко пояснить механизм работы датчика оксигенации на ухе и применимость данного датчика в дайвинге ?Dikon писал(а): Я думаю следующим шагом будет компьютер со встроенным полярографом или датчиком оксигенации на ухо, поскольку с пульсометром уже есть
Да-да, это как раз и есть тот самый предмет +/- полкило весом в вышеприведенной аналогии.babr писал(а):Справедливости ради нужно отметить, что об этих факторах мы кое-как сообщаем компутеру (ну, пусть не сообщаем, пусть намекаем), выставляя консервативность.SVD писал(а): мы (алгоритм, декомпрессиметр) ничего не знаем о половых, возрастных, физиологических параметрах субъекта, степени гидрации/дегидрации и т.д.
