Алгоритмы декомпрессии

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Сообщение
Автор
Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#21 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 15:37 Заголовок сообщения:

Gemaht писал(а): Тогда что может значит фраза в инструкции по VR3, про скорректированность? (см. вверху) Что алгоритм расчета приближен к RGBM :?:
Ну точно на этот вопрос сможет ответить или тот, кто корректировал, или маркетолог, который сочинял фразу :D

А я могу предположить, что ключевая фраза это
Gemaht писал(а):... включает в себя последние достижения гипербарической медицины
т.е. выполнили дальнейшее уточнение модели экспериментами и статистикой (см. вверху).

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#22 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 16:11 Заголовок сообщения:

Можно сразу отбить 90% кибердайверов :lol: , заинтересовавшихся этой темой, одной фразой.
Привожу её:

"Что могут предложить «пузырьковые» модели дайверам-любителям?
Может показаться странным, но столь значительное достижение в области декомпрессионной теории как «пузырьковые» модели не может предложить любительскому дайвингу абсолютно ничего. Вы удивлены, но это так, НИ-ЧЕ-ГО."

Полный текст с источниками:
http://www.coursedirector.ru/statey%20p ... uzirki.htm

Тема действительно, ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНА ДЛЯ ТЕХНАРЕЙ :!:
А для OWD - не более чем маркетинговый ход изготовителей компов.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#23 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 16:19 Заголовок сообщения:

И к стати о наших.
Видно, что НИИ 40 без дела не сидит.
В последних ПВС дано строгое указание
(уже многие премии лишились)
сделать переразбивку концов, таблиц и пр. на остановки
градацией по 2 метра, вместо 3 как раньше (..12,9,6,3).
Теория не стоит на месте, люди работают!

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#24 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 16:45 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Можно сразу отбить 90% кибердайверов :lol: , заинтересовавшихся этой темой, одной фразой.
Привожу её:

"Что могут предложить «пузырьковые» модели дайверам-любителям?
Может показаться странным, но столь значительное достижение в области декомпрессионной теории как «пузырьковые» модели не может предложить любительскому дайвингу абсолютно ничего. Вы удивлены, но это так, НИ-ЧЕ-ГО."

Полный текст с источниками:
http://www.coursedirector.ru/statey%20p ... uzirki.htm
А вот вторая фраза из того же источника: "Если в вашем подводном компьютере имеется «пузырьковая» модель – хорошо, если нет – ничего страшного." Т.е. по мысми автора дистанция между "хорошо" и "ничего страшного" равна "НИ-ЧЕ-ГО". А вообщето основная мысль статьи это ответ на вопрос "Что PADI предпримет в связи с распространением пузырьковых моделей?" Ответ "НИ-ЧЕ-ГО". Нас и здесь неплохо кормят (С) кот из мультика.


Артем писал(а):Тема действительно, ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНА ДЛЯ ТЕХНАРЕЙ :!:
А для OWD - не более чем маркетинговый ход изготовителей компов.
Ага. Для OWD главное не оторваться от ласт инструктора. :) Оторвался - погиб (С) В бой идут одни старики. А думать потом им разрешим, :shock: когда технарями станут.

Аватара пользователя
Gemaht
Участник
Сообщения: 211
Зарегистрирован: 24-09-2003 00:01
Откуда: Москва

#25 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 16:54 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Можно сразу отбить 90% кибердайверов :lol: , заинтересовавшихся этой темой, одной фразой.
Привожу её:

"Что могут предложить «пузырьковые» модели дайверам-любителям?
Может показаться странным, но столь значительное достижение в области декомпрессионной теории как «пузырьковые» модели не может предложить любительскому дайвингу абсолютно ничего. Вы удивлены, но это так, НИ-ЧЕ-ГО."

Полный текст с источниками:
http://www.coursedirector.ru/statey%20p ... uzirki.htm

Тема действительно, ОЧЕНЬ АКТУАЛЬНА ДЛЯ ТЕХНАРЕЙ :!:
А для OWD - не более чем маркетинговый ход изготовителей компов.
Мнение P**I, лишь мнение. N**I, думаю по другому скажет.
PADI DM 621289, TRIMIX DIVER TDI 94298, IANTD 61202

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 17:03 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):Ага. Для OWD главное не оторваться от ласт инструктора. :) Оторвался - погиб (С) В бой идут одни старики. А думать потом им разрешим, :shock: когда технарями станут.
А давайте представим ситуацию. Вы живете в стране, где нет снега, вообще и никогда он там не выпадет. У вас есть машина, вы умеете ее водить. Но приехав как-то в Москву, проходите курсы экстремального вождения, на которых учитесь управлять автомобилем в условиях гололеда и снежных заносов. Вернувшись домой, вам пригодяться ваши навыки? Или лучше было бы потратить время на освоение тех приемов вождения, которые более уместны в вашей местности, например езды по горному серпантину.
Так что здесь вопрос не в том, что ОВД будет плавать за ластами инструктора, не включая голову. А вопрос в том, нужно ли тратить свое время на то, что неактуально в сегодняшней ситуации. Поверьте, опен вотеру итак есть над чем работать, помимо углубления в пузырьковые модели и рассчета дип стопов...
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#27 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 17:04 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а): Ага. Для OWD главное не оторваться от ласт инструктора. :) Оторвался - погиб (С) В бой идут одни старики. А думать потом им разрешим, :shock: когда технарями станут.
Точно так ! Макс глубина - 18 м. приведите пример необходимости использования технических моделей расчета ОСТАНОВОК.

Lomino
Активный участник
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 17-09-2002 00:01
Откуда: Frankfurt

#28 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 17:17 Заголовок сообщения:

не хотите ли вы сказать, что при погружениях на глубине 18 и при предписанной скорости подъёма не было случаев ДКБ ???

во вторых отсутствие признаков ДКБ не означает что нет никакого другого негативного возжействия на организм при декомпресии.

Аватара пользователя
superstardiver
Активный участник
Сообщения: 3759
Зарегистрирован: 28-09-2004 14:21
Откуда: Москва-Севастополь
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 17:27 Заголовок сообщения:

Lomino писал(а):не хотите ли вы сказать, что при погружениях на глубине 18 и при предписанной скорости подъёма не было случаев ДКБ ???
Скажу честно, не слышала... Но причин для ее возникновения явно нету (если конечно не нарушалась куча других правил...)
Lomino писал(а):во вторых отсутствие признаков ДКБ не означает что нет никакого другого негативного возжействия на организм при декомпресии.
Что вы имели в виду? При прохождении декомпрессии? Несомненно, есть масса факторов, влияющих на организм при прохождении декомпрессии, но никакого отношения к рекреационному (т.е. БЕЗДЕКОМПРЕССИОННОМУ) дайвингу это не имеет.....
Поверьте, я знаю, что я делаю...

Lomino
Активный участник
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 17-09-2002 00:01
Откуда: Frankfurt

#30 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:15 Заголовок сообщения:

декомпрессия это не не факт декомпрессионной остановки, это процесс, точнее процессы происходящие в организме при уменьшении внешнего давления. ( процесс обратный компресии) и происходит он в любом дайвинге.

Немного вводит в заблуждение название дездекомпрессионный дайвинг.
Если мы обсуждаем темы физиологических процессов (пытаемся их обсудить), то подразумевается при этом дкеоспрессия как процесс.

по поводу случаев ДКБ на глубинах 18 м. поищу и выложу ссылочку.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:19 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а): ... на которых учитесь управлять автомобилем в условиях гололеда ... Или лучше было бы потратить время на освоение тех приемов вождения, которые более уместны в вашей местности, например езды по горному серпантину.
Эдак на примерах мы можем "рождать истину" до безконечности... :D Я например уверен, что навыки вывода машины из заноса (их легче всего получить в условиях гололеда) могут спасти жизнь при езде по горному серпантину. :shock:
superstardiver писал(а):... А вопрос в том, нужно ли тратить свое время на то, что неактуально в сегодняшней ситуации. ...
A вот если бы мы тратили свое время только на то что нужно
рекреационного дайвинга и не было бы вообще :shock:

superstardiver писал(а):Поверьте, опен вотеру итак есть над чем работать, помимо углубления в пузырьковые модели и рассчета дип стопов...
ВЕРЮ!!! Углубление в пузырьковые модели навсегда закроет ему светлую дорогу к AOWD, :D а за попытку рассчета дип стопов его вообще из дайвинга поганой метлой... :evil: А если серезно, вы действительно считаете, что пузырьковые модели пригодны только для рассчета дип стопов?

Lomino
Активный участник
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 17-09-2002 00:01
Откуда: Frankfurt

#32 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:24 Заголовок сообщения:

cсылки как и обещал (sorry, переводить не буду)

в первом абзаце "AGE" ...
http://www.medizin-netz.de/icenter/tauchunfall.htm


при нарушении скорости подъёма с незначительной глубины
http://www.diversalertnetwork.org/medic ... ?faqid=137


...

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:24 Заголовок сообщения:

Артем писал(а): Точно так ! Макс глубина - 18 м. приведите пример необходимости использования технических моделей расчета ОСТАНОВОК.
А почему сразу ОСТАНОВОК? Модели также используются для рассчета NDL. Или для 18 м это не актуально?

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#34 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:42 Заголовок сообщения:

Lomino писал(а):не хотите ли вы сказать, что при погружениях на глубине 18 и при предписанной скорости подъёма не было случаев ДКБ ???
Именно это я и хочу сказать.
Только иначе.
"Не должно быть случаев ДКБ".
Если индивидуум не с уникальной физиологией
(дед 100 лет и пр..), а среднестатистический, математическая модель.
Завтра мотивирую свой ответ исследованиями НИИ 40.
А то, что там на западе про это пишут - фуфлом можно назвать, кто там
был, видел и документировал ?
Они ещё не то расскажут (про ДКБ
с 6 метров), что бы страховку получить.

Lomino
Активный участник
Сообщения: 399
Зарегистрирован: 17-09-2002 00:01
Откуда: Frankfurt

#35 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 18:55 Заголовок сообщения:

может лучше получить лишний раз страховку, чем какой-нибудь НИИ или П.Я. исследует, постановит или решит, что и радиационный фон, не превышает, ... что наличие тяжёлых металлов в питьевой воде...

не стоит пренебрегать "западным фуфлом" лучше посидеть в библиотеке и посмотреть сколько кандидатских и докторских работ написано на переводах такого вот "фуфла". в сасом этом НИИ. Хорошие специалисты есть и в НИИ 40, и НИИ 41 и есть и на западе. Здесь речь не о том где фуфло а где нет.

Речь о факторах, которые могут повлиять на здоровье, что как бы и обсуждается.

Юрко
Активный участник
Сообщения: 361
Зарегистрирован: 13-01-2005 13:10
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 14-02-2005 19:12 Заголовок сообщения:

superstardiver писал(а):
Lomino писал(а):не хотите ли вы сказать, что при погружениях на глубине 18 и при предписанной скорости подъёма не было случаев ДКБ ???
Скажу честно, не слышала... Но причин для ее возникновения явно нету (если конечно не нарушалась куча других правил...)
Я рад, что мне удалось поднять информированость superstardiver:

Май 2002Дайвер погрузился на 17 метров. Во время погружения у него заливало маску. На 32-й минуте он снова запрокинул голову, чтобы продуть маску и его регулятор начал травить. Дайвер всплыл за 4 минуты. Через 45 минут дайвер почувствовал ломоту в запястьях, но не придал этому значения. На следующий день ломота не исчезла и дайвер обратился в госпиталь. 2 сеанса в барокамере сняли все симптомы

Апрель 2003Девушка совершила 28-минутное погружение на 11 метров, большая часть которого проходила между 4 и 6 метрами. Предидущее погружение было 22 часа назад. Вскоре после погружения девушка пожаловалась на покалывание в руках. С нее сняли сухой костюм, дали кислород и питье. Девушку отправили в госпиталь и провели сеанс в барокамере. Симптомы резко уменьшились и девушку оставили в госпитале на ночь для наблюдения. На следующий день девушка была уже дома и решила позаниматься на тренажере. После чего все симптомы появились вновь. Девушка обратилась в госпиталь, где ей сделали инъекцию противовосполительного препарата. После чего руки потеряли чувствительность (Вообще, это никак не связано, просто совпало по времени — А.Я.). Тут-то ее запихали в барокамеру на 2 дня и все прошло. Заодно девушка созналась, что больна бронхиальной астмой, которая является предраспологающим фактором для возникновения ДКБ.

Источник http://www.yashin.narod.ru/diving.htm

Аватара пользователя
Gostev Kirill
Активный участник
Сообщения: 338
Зарегистрирован: 05-08-2002 00:01
Откуда: Хабаровск
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 15-02-2005 09:02 Заголовок сообщения:

Странные Вы вещи говорите.

По поводу автомобиля, льда и Африки.
Асфальт бывает скользким не только ото льда. Он еще может быть мокрым или песочком посыпаным. Даже на сухом асфальте машина может очень лихо скользить – это только вопрос скорости. Асфальт может вообще отсутствовать, а вместо него – грязь. Навыки управляемого заноса, полученные на льду, в этих случаях могут очень пригодиться.

По поводу бездекомпрессионных погружений, OWD и RGBM.
Во-первых, бездекомпрессионные погружения совершают не только OWD. Во-вторых, большинство OWD ныряет глубже 18м, и, если их подготовка достаточна для совершения таких погружений, в этом нет ничего криминального.
Информация о пузырьковых моделях для OWD, AOWD и RD полезна как из чисто практических соображений, так и в образовательных целях. Никто не застрахован от проваливания на глубину более 40м. Причин для этого может быть масса. Наличие компьютера с RGBM в таком случае увеличит безопасность дайвера, находящегося в аварийной ситуации. Кроме того, каждый ATD когда-то был OWD. Чем большим обьемом достоверной информации обладает дайвер к началу прохождения очередного курса, тем лучше он усвоит этот курс и тем больше он задаст правильных вопросов инструктору.

А ссылка дана на документ PADI, а не на святое писание.
NAUI Scuba Rescue Diver. Upd. и еще чуть-чуть.
"Мы возвращаемся из странствий, но возвращаемся не мы." (с) Карен Джангиров

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 15-02-2005 09:50 Заголовок сообщения:

Ребяты, а кто из уважаемых участников обсуждения читал работы Холдана (он же Гальден), Бульмана, Винке? Может быть кто-то читал книжку Смолина-Соколова-Павлова? Я даже готов упростить вопрос: кто читал хоть какие-нибудь научные работы по теме? (Рекламные буклеты производителей, а также научно-популярные обзоры и научно-фантастический бред недоучек - не считаются научными работами!)

Тема то серьезная. Может быть вместо "обмена мнениями" лучше заняться изучением первоисточников?

Аватара пользователя
Ranger
Активный участник
Сообщения: 3013
Зарегистрирован: 11-03-2004 23:31
Откуда: Москва
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 15-02-2005 09:52 Заголовок сообщения:

Юрко писал(а):Девушка совершила 28-минутное погружение на 11 метров, большая часть которого проходила между 4 и 6 метрами. Предидущее погружение было 22 часа назад.... Тут-то ее запихали в барокамеру на 2 дня и все прошло.
Кто еще какие "байки из барокамеры" расскажет?

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#40 Сообщение Добавлено: 15-02-2005 09:58 Заголовок сообщения:

Ranger писал(а):
Юрко писал(а):Девушка совершила 28-минутное погружение на 11 метров, большая часть которого проходила между 4 и 6 метрами. Предидущее погружение было 22 часа назад.... Тут-то ее запихали в барокамеру на 2 дня и все прошло.
Кто еще какие "байки из барокамеры" расскажет?
http://www.bsac.org/techserv/increp04/d ... ents04.htm

Эти байки "в оригинале" здесь. Как можно заметить, большинство случаев ДКБ случается на рекреационных глубинах, без нарушения скорости подъёма и при выполненной остановке безопасности. :wink:

Ответить