Еще раз о планировщиках

Сообщение

Gemaht · Добавлено: 12-04-2005 19:04

OldTourist писал(а):Чей-то вы, господа, мудрите. Добавляете глубокие остановки, за счет чего увеличиваете время пребывания на глубине, в том числе и в зоне АКТИВНОГО насыщения "быстрых" тканей, а протяженность декоостановок падает. Где-то у вас ошибочка вкралась

Как это не кажется парадоксальным, но это так... вот такой странный зверек RGBM

SVD · Добавлено: 12-04-2005 19:38

OldTourist писал(а): Чей-то вы, господа, мудрите. Добавляете глубокие остановки, за счет чего увеличиваете время пребывания на глубине, в том числе и в зоне АКТИВНОГО насыщения "быстрых" тканей, а протяженность декоостановок падает. Где-то у вас ошибочка вкралась

Об этом великолепно рассказал Алексей Кирсанов.Ссылка на запись есть тут.

WooDoo · Добавлено: 12-04-2005 20:04

По моему можно нырять и лучше нырять , чем домать копья по разным моделям . Какая разница ? Обьясните . Ну я в смысле для БОЛЬШИНСТВА жителей этого форума , включая меня .

SVD · Добавлено: 12-04-2005 20:12

WooDoo писал(а):По моему можно нырять и лучше нырять , чем домать копья по разным моделям . Какая разница ? Обьясните . Ну я в смысле для БОЛЬШИНСТВА жителей этого форума , включая меня .

IMHO: Различные модели прохождения декомпрессии существенно различаются по временам "отвиса" на деках про глубоких и/или продолжительных декодайвах. А эти времена, кроме морального неудобства, влияют, как минимум, на запас газов, которые надо брать в дорогу.

WooDoo · Добавлено: 12-04-2005 20:23

Пользуйтесь самымй консервативным , и будет счастье. По крайней мере несчастьев будет меньше . Смущает что то , меньше боттом тайм , на 6 метрах ( или на 3 при погоде ) выдыхаем все что есть кислородо содержащего .... Ну это правда мои доумки . А все модели -теория и только , пусть и умная , но не для таких ПТУшников как я.

Евгений Рунков · Добавлено: 13-04-2005 07:14

вот обещанный профиль:
Сгенерированный VPlanner
Dec to 80m (3) on Trimix 15.0/40.0, 25m/min descent.
Level 80m 2:47 (6) on Trimix 15.0/40.0, 1.31 ppO2, 41m ead, 44m end
Asc to 48m (9) on Trimix 15.0/40.0, -10m/min ascent.
Level 48m 2:00 (11) on Trimix 15.0/40.0, 0.85 ppO2, 23m ead, 25m end
Asc to 36m (12) on Trimix 15.0/40.0, -10m/min ascent.
Stop at 36m 0:36 (13) on Trimix 15.0/40.0, 0.67 ppO2, 16m ead, 17m end
Stop at 33m 1:00 (14) on Trimix 15.0/40.0, 0.63 ppO2, 14m ead, 16m end
Stop at 30m 1:00 (15) on Trimix 15.0/40.0, 0.59 ppO2, 13m ead, 14m end
Stop at 27m 1:00 (16) on Nitrox 40.0, 1.44 ppO2, 18m ead
Stop at 24m 1:00 (17) on Nitrox 40.0, 1.33 ppO2, 16m ead
Stop at 21m 1:00 (18) on Nitrox 40.0, 1.21 ppO2, 13m ead
Stop at 18m 1:00 (19) on Nitrox 40.0, 1.10 ppO2, 11m ead
Stop at 15m 1:00 (20) on Nitrox 40.0, 0.98 ppO2, 9m ead
Stop at 12m 1:00 (21) on Nitrox 72.0, 1.56 ppO2, 0m ead
Stop at 9m 2:00 (23) on Nitrox 72.0, 1.35 ppO2, 0m ead
Stop at 6m 4:00 (27) on Nitrox 72.0, 1.14 ppO2, 0m ead
Stop at 3m 7:00 (34) on Nitrox 72.0, 0.93 ppO2, 0m ead
Asc to sfc. (34) on Nitrox 72.0, -5m/min ascent.

этот предварительно посчитан на VR3
80-6
49-2
33-2
26-2
18-1
15-1
12-1
9-2
6-6
3-11

а вот что VR3 посчитал реально.
80-6
49-2
33-2
30-1
27-1
24-1
21-1
18-1
15-1
12-1
9-1
6-3
3-6

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 08:17

Gemaht писал(а):
OldTourist писал(а):Чей-то вы, господа, мудрите. Добавляете глубокие остановки, за счет чего увеличиваете время пребывания на глубине, в том числе и в зоне АКТИВНОГО насыщения "быстрых" тканей, а протяженность декоостановок падает. Где-то у вас ошибочка вкралась
Как это не кажется парадоксальным, но это так... вот такой странный зверек RGBM

Да никакой это не "зверек", а так, приколы "от лукавого"

За счет промежуточных глубоких остановок вы больше проводите времени на глубине, в зоне активного насыщения. Сатурация определяется интегралом Pxdt. При добавлении глубоких остановок его величина увеличивается. А посему продолжительность нелких декоостановок для достижения той же степени десатурации при добавлении канонически посчитанных глубоких остановок УВЕЛИЧИТСЯ.

А если уж упомянуть приснопамятную RGBM: глубокие остановки- это отнюдь не деко. Они предназначены не только и не столько для рассыщения, а для снижения вероятности образования опасных для жизни и здоровья больших пузырей газа в организме.

Ranger · Добавлено: 13-04-2005 08:40

OldTourist писал(а):За счет промежуточных глубоких остановок вы больше проводите времени на глубине, в зоне активного насыщения. Сатурация определяется интегралом Pxdt. При добавлении глубоких остановок его величина увеличивается. А посему продолжительность нелких декоостановок для достижения той же степени десатурации при добавлении канонически посчитанных глубоких остановок УВЕЛИЧИТСЯ.

По модулю сделанного мной разбора дакомпаратора Элиота, сравнения заложенной в нее CDM-18 c Холданом-Бульманом могу сказать следующее:

1. Классические модели работают по принципу: есть некоторое текущее рассчетное давление инертных газов в тканях, есть давление (парциальное) инертных газов в смеси на заданной глубине, есть максимальный допустимый перепад этих давлений, который считается безопасным. Если парциальное давление инертных газов в смеси меньше, чем в тканях, идет рассыщение. Если больше - насыщение. Скорость рассыщения/насыщения прпорциональна перепаду давлений. Соответствено вывод: быстрее всего рассыщение пройдет на минимально допустимой глубине. Отсюда и профиль с длинными мелкими остановками.

2. Глубокие остановки (в классической модели) делаются на глубине, где перепад давлений уже отрицательный, т.е. идет рассыщение (по всем тканям). Но скорость рассыщения минимальна. Смысл: существенно уменьшить нагрузку на организм, незначительно увеличив время декомпрессии.

3. RGBM - ничего не знаю, врать не буду, формул не видел, алгоритмов тоже.

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 08:52

Ranger писал(а):
OldTourist писал(а):За счет промежуточных глубоких остановок вы больше проводите времени на глубине, в зоне активного насыщения. Сатурация определяется интегралом Pxdt. При добавлении глубоких остановок его величина увеличивается. А посему продолжительность нелких декоостановок для достижения той же степени десатурации при добавлении канонически посчитанных глубоких остановок УВЕЛИЧИТСЯ.
По модулю сделанного мной разбора дакомпаратора Элиота, сравнения заложенной в нее CDM-18 c Холданом-Бульманом могу сказать следующее:

2. Глубокие остановки (в классической модели) делаются на глубине, где перепад давлений уже отрицательный, т.е. идет рассыщение (по всем тканям). Но скорость рассыщения минимальна. Смысл: существенно уменьшить нагрузку на организм, незначительно увеличив время декомпрессии..

Не совсем так. Если при глубоких остановках по наиболее быстрым компонентам уже идет рассыщение (в силу того что даже при малом времени сатурации/пребывания на глубине они успели "нахватать" газа), то более медленные компоненты при этом не рассыщаются (диффузия имеет КОНЕЧНЫЕ временные характеристики, а потому медленные компоненты чаще всего не успевают "нахватать" по максимуму), а насыщаются. Что, даже при наличии глубоких остановок, и приводит к вынужденному увеличению длительности декоостановок.

Такова неизбежная плата за более высокую "физиологичность, человечность" RGBM и проч.

WooDoo · Добавлено: 13-04-2005 10:52

Как чайнику скажите , а разве на глубоких остановках мы не избавляемся от гелия ?

Ranger · Добавлено: 13-04-2005 11:18

OldTourist писал(а):Если при глубоких остановках по наиболее быстрым компонентам уже идет рассыщение (в силу того что даже при малом времени сатурации/пребывания на глубине они успели "нахватать" газа), то более медленные компоненты при этом не рассыщаются (диффузия имеет КОНЕЧНЫЕ временные характеристики, а потому медленные компоненты чаще всего не успевают "нахватать" по максимуму), а насыщаются. Что, даже при наличии глубоких остановок, и приводит к вынужденному увеличению длительности декоостановок.

Нужно смотреть конкретный профиль. Зависит от времени на дне и глубины первого дип-стопа. Графики насыщения/рассыщения для тачдануна на 100 с первым дипом на 85 и для 30 минут на 60 с первым дипом на 36 будут сильно разные.

Важно! Я готов обсуждать исключительно и только абстрактные математические модели. Никаких заключений касательно их отношения к действительно, и уж тем более рекомендаций для планирования реальных погружений прошу из моих постов не вытягивать.

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 12:37

WooDoo писал(а):Как чайнику скажите , а разве на глубоких остановках мы не избавляемся от гелия ?

На глубоких остановках мы насыщаемся всемирным эфиром

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 12:48

Ranger писал(а):Нужно смотреть конкретный профиль. Зависит от времени на дне и глубины первого дип-стопа. Графики насыщения/рассыщения для тачдануна на 100 с первым дипом на 85 и для 30 минут на 60 с первым дипом на 36 будут сильно разные.

Коль скоро прямо сейчас пишешь соответствующую программу- предусмотри вывод диаграммы насыщения/рассыщения всех компонент в единицах процентов от, скажем, максимальной сатурации при Р=1. И посмотри динамику насыщения/рассыщения на этапе не только погружения, но, в основном, всплытия. И не парься с конкретными дипами, а посмотри что-нибудь относительно простое- 60-70м, на "дне" от 1 до 5 минут. Там эффекты о которых я говорил будут очень внятными. Максимум насыщения для самой быстрой компоненты придется практически на "дно". А вот максимум насыщения более медленных компонент в процессе дайва придется на этап всплытия где-то в р-не КАНОНИЧЕСКИ рассчитанных глубоких остановок.

WooDoo · Добавлено: 13-04-2005 12:49

Хехе , счас и эту тему превратим во флейм , особенно отталкиваясь от версии эфира от Демьяна Бедного ....
Насыщение Эфиром предлагаю рассматривать в Теории Струн, то есть не насыщения или рассыщения, а именно облучения реликтовым излучением . Думаю что таким образом влияние математических моделей пузыреобразования будет более точным

А вааще наверное про рассыщение и насыщения на 100 метровых погружениях стоит думать и рассуждать тем кто туда ходит . Я вот тока могу Юру спросить где он взял остановку на 85 метрах ....но это для выпендрежа ради . Про 100 -тока мечтаю

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 12:54

WooDoo писал(а):Хехе , счас и эту тему превратим во флейм , особенно отталкиваясь от версии эфира от Демьяна Бедного ....
Насыщение Эфиром предлагаю рассматривать в Теории Струн, то есть не насыщения или рассыщения, а именно облучения реликтовым излучением . Думаю что таким образом влияние математических моделей пузыреобразования будет более точным
А вааще наверное про рассыщение и насыщения на 100 метровых погружениях стоит думать и рассуждать тем кто туда ходит . Я вот тока могу Юру спросить где он взял остановку на 85 метрах ....но это для выпендрежа ради . Про 100 -тока мечтаю

Ну что, коллега, предлагаю обсудить влияние реликтового радиофона Вселенной на придание продолговатой, я бы даже не побоялся этого слова, КАПЛЕОБРАЗНОЙ формы пузырькам десатурирующегося газа. А?

Ranger · Добавлено: 13-04-2005 12:58

WooDoo писал(а):Я вот тока могу Юру спросить где он взял остановку на 85 метрах ....но это для выпендрежа ради . Про 100 -тока мечтаю

Я же писал - математическая модель.

WooDoo · Добавлено: 13-04-2005 13:19

Чтобы скатится во флейм -считай математическую модель сферического дайвера в вакууме

А гуры говорят что первая на 60 м , вторая на 40 ( 60 и 40 процентов от макс глубины ) . Хотя надо уточнять у гур . Или гурий .

WooDoo · Добавлено: 13-04-2005 13:23

Я уже засвистелся ....
КАПЛЕОБРАЗНОЙ формы пузырькам десатурирующегося газа. - Это именно описано Демьяном Бедным в его стихотворении начала прошлого века . Вот ведь смотрел в будущее , пролетарский пиит !

OldTourist · Добавлено: 13-04-2005 13:27

WooDoo писал(а):Я уже засвистелся ....
КАПЛЕОБРАЗНОЙ формы пузырькам десатурирующегося газа. - Это именно описано Демьяном Бедным в его стихотворении начала прошлого века . Вот ведь смотрел в будущее , пролетарский пиит !

Вышли мы все из народа,
дети семьи трудовой...

WooDoo · Добавлено: 13-04-2005 13:32

Вот когда возьмем мы влась да над целым миром ,
Будем чистым спиртом ......ть и п.....ть эфиром!
Д.Бедный
Простите конечно , музыкой навеяло ....