Никак не пойму -- зачем нужен найтрокс?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#21 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:03 Заголовок сообщения:

Я просил вас привести пример, когда Nitrox прямо не рекомендуется. То есть существует фраза типа: «наше агентство не рекомендует использовать Nitrox при рекриационных погружениях из-за того, что он...» Отстутсвие призыва нырять на Nitrox вовсе не означает призанания агентством его «вреда». Например в SDI (рекриационное отделене TDI) в курсе Open Water тоже нет упоминания о Nitrox. Значит ли это, что SDI (т.е. TDI) не рекомендует Nitrox. Конечно нет! То же самое в PADI и CMAS. Есть speciality, но эти ассоциации, как и SDI, созданы для людей, которые хотят в первую очередь смотреть на рыбок и не особо при том утруждать голову. Это их право.
Похожая ситуация по типу «рекомендовано» и «не рекомендовано» была во время предидущего обсуждения Nitrox. Кто-то (не помню, кто), приводя в качестве аргумента несомненного вреда Nitrox, отчет DAN-SEAP 2003 года сообщил, что в таблице там указано — 18% использовали Nitox. Да, там есть такие данные, но это не означало, что 18% пострадали от того, что использовали Nitrox. Просто они дышали Nitrox и все. Один из них, к примеру, заблудился в затонувшем корабле и погиб, когда кончился газ.
Когда плыл под водой мысль была только одна: какже хреново мне дышиться...
Я очень «люблю» такие расклады. Человеку нельзя сказать что он, мягко говоря, не совсем искренен. Ведь могло же дышаться плохо во время погружения? Конечно могло. При этом должно быть совершенно ясно, что Nitrox тут не при чем. Особенно человеку, который может готовить Adv. EANx Diver`ов и имеет большой, или по крайней мере достаточный опыт погружений на азотно-кислородных смесях.
А описанная вами девушка действительно клинический случай. Но тут Nitrox тоже не при чем.

VVV
Участник
Сообщения: 193
Зарегистрирован: 14-04-2005 09:45
Откуда: N. Novgorod
Контактная информация:

#22 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:08 Заголовок сообщения:

ocean писал(а):...закачала 32ой найтрокс в обычный баллон...поставила этот баллон в общую стойку с воздушными баллонам... В итоге 15 минут на коленях просил прощения (простили но в итоге содрали 5 баксов)...
Надо было дайвцентр на колени ставить и с них деньги брать!

Аватара пользователя
Leshiy
Активный участник
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 16-03-2005 14:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#23 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:12 Заголовок сообщения:

Погружался на найтроксе 5 дней из 6-ти. Благо в Dacks-dive-Center Safaga (не сочтите за рекламу, но это так) он халявный, попутно прошел курс TDI Basic Nitrox. Ну что могу сказать. Вполне нормально себя чувствовал, были некоторые облмы, когда технарям вместо 80-го найтрокса запрвили 50-й в стейджи, но газоанализатор не подвел. Вобщем нормально так нырялось на найтроксе, никаких проблем, мне понравилось. Субъективно почти не уставал при 2-х дайвах в день. Карточка TDI не так уж дорого стоит, что б кричать что это обдиралово!!! Когда поеду еще, буду погружаться только на найтроксе. Маст юз!
Лиленко Евгений
PADI AOWD
TDI Basic Nitrox

Аватара пользователя
Андрей Яшин
Активный участник
Сообщения: 2144
Зарегистрирован: 12-11-2004 15:04
Откуда: Москва

#24 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:15 Заголовок сообщения:

ныряла на нем - погружений 50, наверное , а потом один раз резко начались симптомы кислородного отравления (слава богу до отключки дыхания не дошло...) на 34 метрах на 32 нитроксе
pO2 = 1,408. Это гарантировано не приводит к отравлению кислородом, если вы конечно не просидели 150 минут без перерыва при данном pO2. В «еле-еле всплыла» тоже верится с трудом. Симптомы кислородного отравления наростают очень быстро. Гораздо быстрее, чем вы успеете прочитать их краткое описание в учебнике. Я не буду говорить, что с вами ничего не было. Но это был не кислород. Если же мне скажут, что это было кумулятивное действие CNS, то никто кроме ныряльщика в этом не виноват. Это то же самое, что жаловаться на наркоз и последовавшую баротравму после погружения на воздухе на 70 метров.
Мои без малого 200 погружений с ребризером не были ознаменованы никакими проблемами с кислородом. Хотя, рекомендованные глубины я превышал и pO2 достигало примерно 1,8. Я не хочу сказать, что это безопасно и понимаю, что допускал грубейшие ошибки. Но что было, то было.

Вот теперь всё. Навстречу маневрам Северого флота!!!

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#25 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:17 Заголовок сообщения:

О как... Узнаю старого Доктора Яшина. Блин, тоже мне любитель найтрокса :lol: Ну и любите его себе пожалуйста. В ученых материалах нет рекомендаций использования найтрокса при рекреационном дайвинге. Это значит, когда я провожу курс то от меня ни один мой ученик никогда не услышит о найтроксе, кроме фразы, что есть такой курс.... И я не один такой, а точнее нас большинство (смею заверить я точно знаю о чем говорю :lol: ) Поэтому слова о том что найтрокс рекомендован обсолютно пустые. И произносят такие слова только для развода. Я не собираюсь этим заниматься. Прежде чем обучать когото на найтрокс я все таки выясню для чего это ему нужно. А попутно еще объясню, что это несколько опасно все таки. И если вы скажете, что найтрокс обсолютно безопасен, то я скажу что это полное вранье.

Аватара пользователя
Leshiy
Активный участник
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 16-03-2005 14:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#26 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:25 Заголовок сообщения:

У меня несравнимо меньше погружений чем у глубокоуважаемого Андрея Яшина, но мне тоже разок пршлось нарушить стандарты... Анализирую газ - 33%, а тут объявляют что дип-дайв, считаю. получается что по PADI я не должен погружаться более чем на 32 метра (это при PPO2-1,4) или по TDI (PPO2 - 1,6) более чем на 38 метров. Падаем на 39,5. Ничего, вообще, не азотки, ничего...упали правдо секунд на 30, но все равно... Я понимаю что это нарушение стандартов, понимаю что это опасно и все такое, но... в парашютном спорте есть такая поговорка "парашютист жив - значит он прав", кто мешает её к дайвингу отнести? Думаю сейчас в меня полетят тухлые помидоры, но это было, было не правельно, но было, я жив...
Лиленко Евгений
PADI AOWD
TDI Basic Nitrox

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#27 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:31 Заголовок сообщения:

Leshiy писал(а): или по TDI (PPO2 - 1,6)
С этого места поподробнее, пожалуйста...
Где это у TDI рекомендованное значение ppO2 для донной смеси равно 1.6? :shock:
PLZ, не вводите читателей в заблуждение :wink:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

ocean
Активный участник
Сообщения: 5424
Зарегистрирован: 01-11-2004 10:38
Откуда: Москва
Контактная информация:

#28 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:33 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
Leshiy писал(а): или по TDI (PPO2 - 1,6)
С этого места поподробнее, пожалуйста...
Где это у TDI рекомендованное значение ppO2 для донной смеси равно 1.6? :shock:
PLZ, не вводите читателей в заблуждение :wink:
Получи свой первый помидор... :smile2:

Аватара пользователя
Leshiy
Активный участник
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 16-03-2005 14:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#29 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:33 Заголовок сообщения:

А почему рекомендованное? Оно "не должно привышать" как я понимаю... Слово-то какое "рекомендованное", вон "минздрав тоже рекомендует" и что?
Лиленко Евгений
PADI AOWD
TDI Basic Nitrox

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#30 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:39 Заголовок сообщения:

Leshiy писал(а):А почему рекомендованное? Оно "не должно привышать" как я понимаю... Слово-то какое "рекомендованное", вон "минздрав тоже рекомендует" и что?
ОК, поправка принята... Переформулируем:
Какое значение ppO2 не должно, согласно TDI, превышаться для донной смеси?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Leshiy
Активный участник
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 16-03-2005 14:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#31 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:41 Заголовок сообщения:

Из курса TDI ER: "Таблица облегчает вычисления, особенно если под руками нет калькулятора.
Таблица максимальных глубин для популярных смесей 28% и 32% составлена на основании предельно допустимого парциального давления кислорода – 1,6 бар." Можно взять на фтпешнике, который тут образовался на днях :)

Помидор летит обратно!!!
Лиленко Евгений
PADI AOWD
TDI Basic Nitrox

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#32 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:55 Заголовок сообщения:

Leshiy писал(а): Помидор летит обратно!!!
Мимо...
РУКОВОДСТВО ПО КУРСУ EXTENDED RANGE РОБЕРТ ПАЛМЕР Перевод и редакция – А.Чистяков писал(а): В любом случае, избегайте использования смеси на глубинах, больших, чем те, на которых парциальное давление кислорода в выбранной смеси превышает 1,4 бара.
ТАМ ЖЕ писал(а): Для технического дайвинга рекомендуемый максимум парциального давления кислорода равен 1,4 бара, что эквивалентно глубине в 57 метров(190 футов) при погружениях на воздухе.
В технических погружениях допускается использование ppO2=1.6 для декомпрессионных смесей.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Leshiy
Активный участник
Сообщения: 488
Зарегистрирован: 16-03-2005 14:32
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#33 Сообщение Добавлено: 21-07-2005 23:58 Заголовок сообщения:

Я пока не техно... Но все же, если Вы такой умный и начитанный, расскажите, при простых, рекреационных погружениях сколько нельзя превышать PPO2 по TDI? Ну и попутно разберите мой дайв, было бы очень интересно...
Лиленко Евгений
PADI AOWD
TDI Basic Nitrox

Дайвцентр САДКО- Хургада

#34 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 00:12 Заголовок сообщения:

Гарик писал(а):.
Особенно понравилось мнение Б.А.Э. - мое, правда, формируется чуть в более положительную сторону.
На днях соберусь с духом и отсканирую и выложу результаты американских исследований по этому поводу(не учебник по дайвингу :) ). Уверен,что вектор Вашего мнения слегка изменит свое направление... :(
С уваж.,
Б.Э.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#35 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 00:23 Заголовок сообщения:

Дайвцентр САДКО- Хургада писал(а): На днях соберусь с духом и отсканирую и выложу результаты американских исследований по этому поводу(не учебник по дайвингу :) ). Уверен,что вектор Вашего мнения слегка изменит свое направление... :(
С уваж.,
Б.Э.
Будем очень благодарны, это интересно.
Вообще ощущается острая нехватка знаний по физиологии дайвинга :(
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#36 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 01:46 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):pO2 = 1,408. Это гарантировано не приводит к отравлению кислородом, если вы конечно не просидели 150 минут без перерыва при данном pO2. В «еле-еле всплыла» тоже верится с трудом. Симптомы кислородного отравления наростают очень быстро. Гораздо быстрее, чем вы успеете прочитать их краткое описание в учебнике. Я не буду говорить, что с вами ничего не было. Но это был не кислород. Если же мне скажут, что это было кумулятивное действие CNS, то никто кроме ныряльщика в этом не виноват. Это то же самое, что жаловаться на наркоз и последовавшую баротравму после погружения на воздухе на 70 метров.
Теорию я и сама знаю... Только вот на практике не всегда и не все так красиво выходит.
Со слов д-ра Абдаля (наверное знаете такого - бароцентр Шарма) , в его практике был случай , когда у человека была гиперчувствительность к кислороду и симптомы возникали при pO2 меньшем чем 1.4.
К сожалению, не все человеческие организмы на все реагируют одинаково... Так что , если по теории этого не должно быть, это еще не значит, что такого не произойдет....

Хочется думать, но отныряв 500 погружений, я все таки могу оценить более-менее адекватно свое состояние во время погружения.

Кроме того, помнится мне из теории, серьезные последствия отравления ЦНС (конвульсии, отключение дыхательного центра) могут проявляться и не сразу - сначала могут проявиться так называемые предвестники - тощнота, головокружение, слабые подергивания мышц и т.д. В моем случае начались приступы тошноты, головокружения и слабые конвульсии (точнее сказать сильная дрожь- регулятор пришлось держать "дрожащей рукой", зубами его ударжать я практически не могла :( - зубы стучали :(
Дайв был абсолютно спокойный, без течений, без напряжения, без превышения глубин и времени, в достаточно теплой воде - так что дополнительных факторов, способных вызвать сие, не наблюдалось...
Почему это произошло - не знаю...
теперь прежде чем нырять на нитроксе, схожу сначала в барокамеру - поэкспериментирую :)

"Еле-еле" относилось не к скорости всплытия с 34 до 26 метров, а к моему состоянию :).

Извините, но я не поняла ваших экзерсисов по поводу 70 метров на воздухе .... каким боком это относится к данному конкретному случаю
:?:

Так просто для справки - если читаете по английски :
The issue of individual sensitivity in humans has not been settled yet. Butler and Thalmann suggested that there may be a small number of divers sensitive to CNS oxygen toxicity, although Harabin et al. http://cel.isiknowledge.com/CIW.cgi?&Cu ... oHpmIvdwPg

Можно и еще кучу ссылок привести :)_
Последний раз редактировалось Natalie 22-07-2005 02:08, всего редактировалось 1 раз.
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#37 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 01:55 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а): Мои без малого 200 погружений с ребризером не были ознаменованы никакими проблемами с кислородом. Хотя, рекомендованные глубины я превышал и pO2 достигало примерно 1,8. Я не хочу сказать, что это безопасно и понимаю, что допускал грубейшие ошибки. Но что было, то было.
Извините за аналогию,
Но, если среднестатестический мужчина в нашей стране может впить "под закусь" бутылку водки (а то и больше :)) - и на утро будет живой, то если я выпью эту же бутылку водки, то боюсь все так хорошо не будет :)

Пытаюсь донести еще раз мысль, что у всех организмы разные....

Кстати, вот, не поленилась таки, и специально порылась в русской части инета, и вот нашла собственно то, что хотела:
""" Пределы, приводимые здесь и в других алгоритмах планирования (например, в декомпрессионных таблицах), являются рекомендованными к соблюдению для использования их в нормальных условиях. Они проверены практикой. Они работают для большинства людей в большинстве ситуаций, но никто не гарантирует, что они будут работать всегда для любого человека в любой ситуации.

Разные люди имеют разную степень подверженности кислородному отравлению, да и у одного и того же человека степень чувствительности может меняться время от времени. Часть этих различий в чувствительности не может быть объяснена известными причинами, в то время как другая часть находит свое объяснение в различных физиологических факторах и условиях окружающей среды

Можно привести также и другие признаки и симптомы отравления ЦНС кислородом. Их нельзя назвать тяжелыми, но они служат сигналом к прекращению погружения. Это подергивание губ и лицевых мышц, нарушения зрительного и слухового восприятия, тошнота, головокружение, затрудненное дыхание, одышка, беспокойство, спутанность сознания, нарушения координации, неожиданно быстрая утомляемость. Эти признаки могут служить предвестниками надвигающих конвульсий, но в то же время конвульсии могут наступить и безо всякого предупреждения. А может произойти внезапная потеря сознания и без конвульсий - и такие случаи бывали.
http://www.grott.ru/info.php?c=nitrox&id=22
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#38 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 02:13 Заголовок сообщения:

Андрей Яшин писал(а):Если же мне скажут, что это было кумулятивное действие CNS, то никто кроме ныряльщика в этом не виноват!
Ну да, кто же еще кроме меня самой виноват, что я не могу выпить бутылку водки и не умереть :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
6c38
Активный участник
Сообщения: 1489
Зарегистрирован: 20-05-2004 20:53
Откуда: Москва
Контактная информация:

#39 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 02:37 Заголовок сообщения:

Natalie писал(а):Ну да, кто же еще кроме меня самой виноват, что я не могу выпить бутылку водки и не умереть :)
Надо работать над собой. :lol:
Sinn Féin amháin!

Гарик
Участник
Сообщения: 278
Зарегистрирован: 21-07-2005 13:34
Откуда: Москва
Контактная информация:

#40 Сообщение Добавлено: 22-07-2005 08:49 Заголовок сообщения:

На днях соберусь с духом и отсканирую и выложу результаты американских исследований по этому поводу(не учебник по дайвингу ). Уверен,что вектор Вашего мнения слегка изменит свое направление...
С уваж.,
Б.Э.

Буду очень благодарен - как-то не хочется за удовольствие платить слишком дорого (им. в виду здоровье).
..как с вами здорово!..

Ответить