Фрог. Как правильно?

Сообщение

kostya-krk · Добавлено: 03-04-2015 22:06

ak3141 писал(а):
kostya-krk писал(а):Каков вопрос, таков и ответ. Вам уже ответили, просто вам не нравится ответ. Перечитайте с самого начала. Пункт №4 это ваши эмоции.
И каков же ответ?

Я, дурак, считал, что ответ может быть выражен в следующей форме: Способ такой-то эффективнее если под эффективностью понимать то-то и то-то.
А ответ, оказывается, может быть выражен в форме смотри youtube. Или как в пункте №4 - ты нам определи что такое эффективность, а уж мы тебе потом ответим.

Извините, но на поставленный вопрос мне не ответили. Оно конечно и не обязаны

Или вы считаете ответом следующее: Поскольку эффективность определить трудно, то и ответить трудно. С этим я согласен, но мне кажется, что в таком случае надо отвечать "я не знаю". Ну или молчать.

Так сложно перечитать и осмыслить написанное выше? Спокойной ночи! Глупо, что даже холивара не получится.

BIRKA · Добавлено: 03-04-2015 22:10

ak3141 писал(а): Вопрос: Какой из фрогов более эффективен?

Для чего? Для прохождения узостей? Для плавания против течения? Для просто комфортного плавания в толще воды? Для плавания в технической конфигурации с большим количеством баллонов? Для чего именно более эффективен?

А видео я комментировать не буду, но Вам скажу, что Стив Богарт всё делает как надо - оно и неудивительно. И если Вам кажется, что он слишком сгибает ноги, то это не так - просто ракурс не прямой и у него еще пузико подвисает из-за которого всё так смотрится.

А по двум другим роликам учиться не стоит. Поджимать колени к животу, как рожающий таракан, не есть правильно. Бедра должны составлять одну горизонталь с телом, что, кстати, и демонстрирует Богарт на всех техниках плавания. Тогда и будет всё эффективно.

АлександрД · Добавлено: 03-04-2015 22:12

могу свой рецепт рассказать, как в своё время определял как у меня эффективнее всего получается движение в ластах назад.
ту же методу можно так же легко применить и для движения вперёд, правда с чуть поправкой, но суть будет та же.

для определения эффективности маха ластами я на дне бассейна вцеплялся в кольцо, что вмуровано в дно. можно вместо этого использовать присоску для стекол типа такой:

затем неспешно гребёшь ластами, и по усилию на руках определяешь насколько тот или иной гребок даёт более эффективный толчок.
то же самое можно делать и при движении вперёд, но нужно делать поправку на смещение оси приложения сил.
в принципе если упираться вперёд вытянутыми руками (можно кстати даже в стенку) то то же получится, только тогда нужно чуть локти сгибать, что бы ощутить лучше степень усилия.

ну а наиболее визуально хорошо видно - если взять резиновый шнур (типа багажного с крючками) - по нему сразу видно насколько при гребке он растянулся.

а дальше уже сами пробуйте по всякому. как почувствуете что получили максимальный упор при минимальной нагрузке на мыщцы - вот он ваш стиль тогда

собственный индивидуальный и наиболее подходящий.

что бы понять как же вы на самом деле гребёте - тут только со стороны нужно что бы вас снимали.
и дальше пробовать повторять разные стили на видео.

Валера больше любит "пещерный форг", что бы колени согнуты, а гребок выше плоскости тела получался бы, я же более эффективный для себя применяю, с более прямыми и вытянутыми ногами, причём чаще всего вообще только ступнями стараюсь его делать

P.S. какой же кайф когда сообщения отдельных пишущих тут товарищей, стоящих в игноре, не видны

давно надо было так сделать

AVL · Добавлено: 03-04-2015 22:23

ak3141 писал(а): Вопрос: Какой из фрогов более эффективен? С отталкиванием от воды или со сведением ног вместе?
Мне пока кажется, что эффективнее способ со сведением ног вместе.

Если вы имеете ввиду под эффективностью, скорость и мощность, то со "способ со сведением ног вместе" будет более эффективен чем фрог-кик.
Но так как в воде все подчинено экономному расходованию воздуха, то по этим параметром будет более эффективен фрог-кик.
На воспроизводство фрог-кика затрачивается меньше энергии, а соответственно и меньше расход воздуха.
Исходя из из этих понятий можно считать его более эффективным.
Исходя из абсолютных понятий, фрог будет эффективней кика.
Надеюсь изложил понятно.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 22:40

kostya-krk писал(а):Так сложно перечитать и осмыслить написанное выше? Спокойной ночи! Глупо, что даже холивара не получится.

А-а. Вы, оказывается, холивара хотели. Ну тады спокойной ночи.

ak3141 · Добавлено: 03-04-2015 23:04

Валерий Мухин, BIRKA, АлександрД, AVL - спасибо за высказанные вами мнения.

Могу попросить уточнить несколько моментов?

Валерий Мухин - спасибо. Ваше мнение понятно.

BIRKA писал(а):Для чего? Для прохождения узостей? Для плавания против течения? Для просто комфортного плавания в толще воды? Для плавания в технической конфигурации с большим количеством баллонов? Для чего именно более эффективен?

А есть существенные различия? Было бы конечно здорово выслушать ваше мнения по всем вариантам. Если лень много писать - то пусть будет комфортное плавание в толще воды.

BIRKA писал(а):А видео я комментировать не буду, но Вам скажу, что Стив Богарт всё делает как надо - оно и неудивительно. И если Вам кажется, что он слишком сгибает ноги, то это не так - просто ракурс не прямой и у него еще пузико подвисает из-за которого всё так смотрится.

Про оптимальное положение бедер понял. А не подскажите насколько на ваш взгляд нужно сгибать ноги в коленях?

АлександрД - спасибо за простую и понятную идею. Не уверен что ее можно использовать для честного сравнения разновидностей фрога (для этого надо уметь и так и так хорошо грести), но попробовать можно.

AVL - ваше мнение понятно, непонятно на чем оно основано. Более того, я уже такое же мнение слышал от других людей, но тогда не было возможности довести разговор до конца. Если не затруднит написать пару слов в обоснование - то буду рад.

AVL · Добавлено: 03-04-2015 23:33

ak3141 писал(а):.................
AVL - ваше мнение понятно, непонятно на чем оно основано. Более того, я уже такое же мнение слышал от других людей, но тогда не было возможности довести разговор до конца. Если не затруднит написать пару слов в обоснование - то буду рад.

В классическом фроге задействовано больше групп мышц. При этом, мышцы эти крупные, а значит на питание этих мышц
организм автоматом будет подавать больше кислорода. Соответственно эта потребность будет восполняться из объёма воздуха в баллоне.
При фрог кик задействовано меньше групп мышц, по объёму и массе они меньше, соответственно потребление и расход будет меньшим.
А по эффективности фрог кик немногим уступает классическому фрогу.
Конечно все это правильно при совершенном владении техникой гребка и плавучестью.
Надеюсь, не коряво объяснил.

ak3141 · Добавлено: 04-04-2015 00:03

AVL писал(а):В классическом фроге задействовано больше групп мышц. При этом, мышцы эти крупные, а значит на питание этих мышц
организм автоматом будет подавать больше кислорода. Соответственно эта потребность будет восполняться из объёма воздуха в баллоне.
При фрог кик задействовано меньше групп мышц, по объёму и массе они меньше, соответственно потребление и расход будет меньшим.
А по эффективности фрог кик немногим уступает классическому фрогу.
Конечно все это правильно при совершенном владении техникой гребка и плавучестью.
Надеюсь, не коряво объяснил.

Спасибо. Идея понятна. Подумаю на свежую голову.

BIRKA · Добавлено: 04-04-2015 00:22

ak3141 писал(а):А есть существенные различия? Было бы конечно здорово выслушать ваше мнения по всем вариантам. Если лень много писать - то пусть будет комфортное плавание в толще воды.

Различия - да, есть. Для прохождения узостей используют модифицированные техники фрога и флаттера - у Богарта на видео всё это есть. Плавать против течения большинству дайверов проще классическим флаттером (но мне однозначно фрогом и 9 из 10 сильно удивляются, как я умудряюсь плыть быстрее их и существенно меньше уставать

). В общем, дело в правильной технике, которой на форуме не научить.

ak3141 писал(а):Про оптимальное положение бедер понял. А не подскажите насколько на ваш взгляд нужно сгибать ноги в коленях?

Под 90 градусов относительно бедер, если я верно поняла вопрос. Подтягивать колени к животу вообще не нужно.
Исходная позиция, из которой выполняется гребок и в которую, выполнив его, надо вернуться (положение бедер во всех фазах гребка остается таким, как на фото):

Пардон за нескромность, я обычно не свечу своими фотками в темах, но тут уж лучше показать, чем ссылаться на какие-то картинки.

ak3141 · Добавлено: 04-04-2015 00:41

BIRKA писал(а):
ak3141 писал(а):Про оптимальное положение бедер понял. А не подскажите насколько на ваш взгляд нужно сгибать ноги в коленях?
Под 90 градусов относительно бедер, если я верно поняла вопрос. Подтягивать колени к животу вообще не нужно.
Исходная позиция, из которой выполняется гребок и в которую, выполнив его, надо вернуться (положение бедер во всех фазах гребка остается таким, как на фото):

Пардон за нескромность, я обычно не свечу своими фотками в темах, но тут уж лучше показать, чем ссылаться на какие-то картинки.

Спасибо. И, если позволите, еще один вопрос. Исходная позиция - ноги согнуты в коленях на 90 градусов. А на сколько градусов они согнуты в максимально разогнутом состоянии? Надеюсь, у меня удалось понятно выразиться. Ну то есть если я плыву стараясь не намутить - то понятно, что ноги все время согнуты на 90 градусов. А если я стараюсь плыть максимально быстро?

ЧА · Добавлено: 04-04-2015 07:56

ak3141 писал(а): .....

Спасибо. И, если позволите, еще один вопрос. Исходная позиция - ноги согнуты в коленях на 90 градусов. А на сколько градусов они согнуты в максимально разогнутом состоянии? Надеюсь, у меня удалось понятно выразиться. Ну то есть если я плыву стараясь не намутить - то понятно, что ноги все время согнуты на 90 градусов. А если я стараюсь плыть максимально быстро?

Ноги можно выпрямлять полностью. Это:
1) увеличит длину гребка, что само по себе правильно для продвижения в воде. Чем длиннее гребок тем соответственно дольше "зацеп" за воду от которой вы отталкиваетесь.
Быстрые и котороткие гребки менее эффективны, они "рвут" воду. Получается энергозатрат много, эффективность продвижения маленькая.
2) В конечной фазе гребка, при выпрямлении ног, происходит сведение стоп и соответственно плоскости ласт (это дает дополнительное движение на ласты) Гребок направляется не в дно, а прямо назад.
Если грубо, то в длинном гребке вы задействуете бедра, голень и стопы. Которые в каждой фазе движения постепенно и последовательно включаются в работу, включаются одни группы мышц - выключаются и отдыхают те которые отработали свою фазу. ЧТо касается утверждения, что большие мышцы жгут больше газа??? Не уверен что так. Что будет более эффективно для конечного результата преодоления дистанции? - махать одной ногой и долго плыть или включить еще одну ногу и проплыть быстрее? ))))
3) При вытянутых ногах уменьшается сопротивление. Чем больше тело вытянуто в "струнку" тем эффективнее скольжение, тем меньше энергозатрат на продвижение.
Эта техника не только для открытой воды и больших пещерных объемов, но и в узких местах вытянутое тело, но уже без сильного подтягивания голени к тазу, и работа только стопами (ластами) тоже эффективна и уместна.
Ну и, естественно, где-то придется добавлять модифицированный фрог, флаттер итп.. и даже задний ход))))
Есть хороший пример того как внешние условия влияют на технику плавания:
Например, Брайн Какук - "администратор" Багамских пещер ))). Он сам плавает, если так можно сказать, коньковым тримом, зачастую с укороченными фрогом, что противоречит всем канонам форумного обучения))). потому, что в багамских пещерах как в посудной лавке со всех сторон -сверху, снизу торчат разные сосульки сталактиты итп образования. Чтобы их не сбивать приходится подстраивать технику.

Крутой Опенок · Добавлено: 04-04-2015 11:10

Мда... "Армянин лучше, чем грузин. - Чем лучше? - Чем грузин...." (с)
Ответа однозначного нет - у всех свои предпочтения исходя из опыта, физподготовки, имеющегося снаряжения, задач погружения, условий погружения и т.д. и т.п. - поэтому фрог лучше, чем флаттер, модифицированный фрог лучше, чем фрог, а флаттер лучше, чем модифицированный фрог...
Ответа нет, поэтому и спора не получится.
Скучно.....

Валерий Мухин · Добавлено: 04-04-2015 13:01

http://swimsimple.ru/2014/07/19/indeec/

Помните этих джентльменов из Брайтонского клуба любителей плавания образца 1850-х годов? Незадолго до этого — в 1844 — их разгромили индейцы. В пух и прах. Два коренных индейца участвовали на международных соревнованиях по плаванию в Лондоне — и показали себя лучше всех европейцев.

В чём же дело? В чём их секрет?

В стиле, которым индейцы плавали, — стиле, неизвестном Англии… кроль. Джентльмены плавали только брассом — а голову держали высоко-высоко над головой.

После победы индейцев-кролистов лондонская The Times с неодобрением писала о варварском стиле плавания: с движениями руками «подобно ветряной мельнице», хаотическими, бессмысленными подрагиваниями ногами и морем брызг. (Что бы, интересно, они сказали о баттерфляе?)
Ещё тридцать лет англичане признавали только брасс.

Брайтонский клуб любителей плавания, 1863 год.

BIRKA · Добавлено: 04-04-2015 13:06

Валерий Мухин писал(а): Брайтонский клуб любителей плавания, 1863 год.

это зачОт!

BIRKA · Добавлено: 04-04-2015 13:37

ak3141 писал(а):И, если позволите, еще один вопрос. Исходная позиция - ноги согнуты в коленях на 90 градусов. А на сколько градусов они согнуты в максимально разогнутом состоянии? Надеюсь, у меня удалось понятно выразиться.

Выразились понятно, но объяснить я, наверное, не смогу - надо показывать. Ну, скажем так, ноги почти вытянуты. Почти, но не в струнку.
Вообще, чтобы плыть быстро, у Вас должна быть выраженная фаза скольжения - без нее будет трепыхание на месте. А фаза скольжения будет выраженной только после правильного эффективного гребка и только при правильном положении тела - всё взаимосвязано.
В общем, еще раз повторюсь: невозможно научить плавать на форуме

.

vioch · Добавлено: 04-04-2015 16:02

ak3141 писал(а):В youtube появились теги?

Я не знаю, появились ли они или были уже изначально, но они есть https://support.google.com/youtube/answer/146402?hl=ru

Serpanix-PSG · Добавлено: 04-04-2015 16:17

По Стиву Богартсу -несомненно, чел знает, что творит! Но сайдмаунтеры в мокрых костюмах почему-то постоянно используют ласты типа Марес Авантик Кватро и подобные из этой же серии. Я плавал в таких в бассейне не раз, хочу сказать- полностью ими разочарован! Хоть и в мокром костюме и в сайде -мне очень не хватало в них жесткости.. Греб и пробуксовывал. Ну понятно, что нырять можно, но хотелось бы чего нибудь более эффективного..!
По второму видео от Какого то "Мастера" )) - это просто пипец! Садись два - на пересдачу.. Эт ваще кто? Да и не важно! У меня жена уже так не плавает -за десяток дайвов..

Видео Хорошко и комментировать не хочу -им с Дунаевым туда и дорога.! )) В бассейн!

По поводу видео, ссылку на которое выложил В. Мухин -DIR способ - никогда не нравилось это видео и стиль гребка в нем! Кроме исходной позиции -ничего особенного и супер правильного там нет!
Самый правильный стиль гребка, на мой взгляд, кот. я видел сначала на видео, потом воочию -это гребок М. Васильева, их Макс выкладывал как то давно на Тетисе. К сожалению, на ютуб видео недоступно уже давно, может, где и осталось сами ролики..
Наверняка, кто-то плавает точно в таком же стиле ещё! Но я не видел ни видео, ни вживую..
Я когда то успел скачать..))

Instructor.deep · Добавлено: 04-04-2015 16:21

Исходная позиция - ноги согнуты в коленях на 90 градусов. А на сколько градусов они согнуты в максимально разогнутом состоянии? Надеюсь, у меня удалось понятно выразиться.

Лягте на пол на живот. Руки соедините "колечком" перед собой. Ноги согните в коленях под 90 гр. Ступни (ласты) параллельно земле. Такое положение тела в воде должно быть при плавании фрогом в триме. А теперь плавно разведите ступни внешними сторонами наружу и затем сведите их нижними сторонами стопы (ласт) друг к другу. Это фазы гребка. Сами почувствуете. Надо потренироваться.

А для того чтобы увидеть, как это делают другие, Вам накидали достаточно много роликов.

Например этот http://www.youtube.com/watch?v=HnJzOkUH7N4
Лично я стараюсь вообще грести и двигаться минимально. Не люблю ни спринтерские ни стайерские забеги под водой.

Валерий Мухин · Добавлено: 04-04-2015 18:58

Serpanix-PSG писал(а):Видео Хорошко и комментировать не хочу -им с Дунаевым туда и дорога.! )) В бассейн!

На видео с Дунаевым (http://www.youtube.com/watch?v=XMoIc5BJqfw), да, видно, что фрог для него не основной стиль и он использует его с большим напряжением.
Что касается Хорошко, то все что он демонстрирует, это школа Б.А. Эйдиса. Это единая система, которую разработал Б.А. Эйдис. Как есть DIR от GUE, так есть "DIR" от Эйдиса. Система работает для тех условий, для которых она создана (например в ней, нет выхода на технический дайвинг) и вполне устраивает, как учителей этой школы, так и учеников.

Serpanix-PSG писал(а): Самый правильный стиль гребка, на мой взгляд, кот. я видел сначала на видео, потом воочию -это гребок М. Васильева, их Макс выкладывал как то давно на Тетисе. К сожалению, на ютуб видео недоступно уже давно, может, где и осталось сами ролики.. Наверняка, кто-то плавает точно в таком же стиле ещё! Но я не видел ни видео, ни вживую..
Я когда то успел скачать..))

https://youtu.be/hgeAqMYqdp4?t=2m10s

kostya-krk · Добавлено: 04-04-2015 19:04

Serpanix-PSG писал(а):Самый правильный стиль гребка, на мой взгляд, кот. я видел сначала на видео, потом воочию -это гребок М. Васильева, их Макс выкладывал как то давно на Тетисе. К сожалению, на ютуб видео недоступно уже давно, может, где и осталось сами ролики..
Наверняка, кто-то плавает точно в таком же стиле ещё! Но я не видел ни видео, ни вживую..
Я когда то успел скачать..))

Может поделитесь если остались. С удовольствием посмотрел бы. Пожалуйста!