Следует ли модернизировать стандарты обучения

[Алексandr]

Ну что мешает писать сюда?

Если спросили там, а ответить тут - значит что ответ не увидят.

Всё увидят, не переживайте.
Цитируйте вопрос, копируйте и вставляйте в своё ответное сообщение здесь.

[Apollo]

Взял в соседней теме:

Самое смешное что никто из уважаемых инструкторов не ратует за уменьшение числа студентов в группе!

Открою страшную тайну, что в подавляющем большинстве случаев соотношение инструктор-студент стремиться к 1:1, и только в больших клубах, у демпингующих инструкторов это соотношение стремится к прописанному в стандартах. Т.ч. речь о "потоке" на самом деле касается только нескольких больших клубов и не отражает картины по всей "отрасли".

Я знаю, что по нынешним временам группа из 4-х студентов на ОВД - уже большая, а СК, например, чаще проходят 1:1. Я писал о том, к чему стремятся ....

[Алексandr]

Стандарт говорит про навыки. И ничего не говорит про опыт

Вообще то, методически последовательность обучения это:

1. Знание (вы знаете как это делается)
2. Умение (вы можете это сделать самостоятельно)
3. Навык (вы сделали это много раз, и имеете моторику, не задумываетесь над операцией). На курсе OWD этого уровня достигают не многие (по собственному опыту).

Опыт, это не категория обучения.

Однозначно. Некоторая формальная терминологическая путаница.
Будем теперь говорить так: "Навыку нахождения под водой в стандртах не уделено внимания". Да-да именно этому самому навыку. От того, что ОВД хорошо разучил упражнения и получил уверенные навыки действий, он автоматически не становится уверенным самостоятельным и самодостаточным дайвером.
В стандартах внимание концентрируется только лишь на приобретении навыка "стандартных" упражнений.
Понятие опыта нахождения под водой, как навыка в стандартах отсутствует.
Буду повторять это, пока не надоест.

[Instructor.deep]

Понятие опыта нахождения под водой, как навыка в стандартах отсутствует.

Опыт не может быть навыком.
Опыт приходит с практикой, а навык приобретается с повторением.
Если говорить об опыте, как навыке, то это и будет означать, что студент на долгий срок должен быть привязан к обучающему инструктору, пока, на его взгляд не получит достаточный опыт. Это и будет произвол инструкторов.
Я, например, решу, что пока студенТ не получит опыт со мной в нескольких дальних поездках и разных условиях погружений, и не выпишу ему сертификат. Другой инструктор понятие "опыт" будет трактовать по-своему. А третий решит, что после 8 месяцев в бассейне и прохождения ОВД+Фундаметалс не выходя из бассейна, студен стал автономусом.
Ерунда какая-то.

[Эльдар А.]

По поводу количества учеников на инструктора.
К.м.к. правильный ответ не 10:1, и не 1:1, а разное для разных занятий. Смотря какой навык осваивается.

В клубах с дешевым поточным обучением, как правило или много учеников на 1 инструктора средней квалификации, или немного учеников на 1 инструктора, но инструктор зеленый и дешевый.

В случае с фрилансерами, тоже не все всегда замечательно. Фрилансер может быть со стаже 10+ лет, но фактически готовит 3-5-10 ОВД в год. Другие курсы, напр. сухой костюм, 1 курс в год, или ни одного.
Т.е. при большом стаже, фактический опыт и квалификация могут быть невысокими.

Инструкторы с большим преподавательским опытом и большим разносторонним опытом собственных погружений, в большинстве случаев не учат студентов ОВД с улицы. Доход от обучения ОВД невысокий, а хлопот много.

[Алексandr]

Понятие опыта нахождения под водой, как навыка в стандартах отсутствует.

Опыт не может быть навыком. Опыт приходит с практикой, а навык приобретается с повторением.

Отлично! Разобрались.

Если говорить об опыте, как навыке, то это и будет означать, что студент на долгий срок должен быть привязан к обучающему инструктору, пока, на его взгляд не получит достаточный опыт. Это и будет произвол инструкторов.

Такой произвол со стороны инструктора может быть оправдан и трактовкой нынешних стандартов - инструктор может потребовать от ученика, чтобы тот доучивался на дополнительных занятиях.

Я, например, решу, что пока студенТ не получит опыт со мной в нескольких дальних поездках и разных условиях погружений, и не выпишу ему сертификат. Другой инструктор понятие "опыт" будет трактовать по-своему. А третий решит, что после 8 месяцев в бассейне и прохождения ОВД+Фундаметалс не выходя из бассейна, студент стал автономусом.
Ерунда какая-то.

Вот как раз, чтобы не было никаких таких произвольных трактовок и нужно сделать официальный начальный курс более длинным. Для получения того самого опыта, который приходит с практикой.

[Golf]

Инструкторы с большим преподавательским опытом и большим разносторонним опытом собственных погружений, в большинстве случаев не учат студентов ОВД с улицы. Доход от обучения ОВД невысокий, а хлопот много.

А кто тогда учит? Инструктор со 100 дайвами? Вот отсюда и супер дайверы OWD.
Получается, что дело то не в стандартах...

[IGOR KOT]

Вместо модернизации стандартов обучения лучше ввести систему "звёздности" дайв-центров. Звёздочки, а точнее КРЕСТИКИ, пририсовывать по количеству утопленных клиентов. Тогда бы и существующих стандартов вполне хватало.

[Эльдар А.]

Нормально обученный дайвер может быть на выходе курса ОВД. Но почему-то не выходит.

Тут еще надо принять во внимание, что за 30-40 лет с тех пор как курс ОВД сформировался в нынешнем виде, половозрастной состав студентов сильно изменился. Если раньше это были в основном молодые мужчины, то теперь в основном немолодые и не только мужчины. Состав студентов в США: https://c.ymcdn.com/sites/dema.site-ym. ... Readyf.pdf

Кроме того, раньше дайвинг был занятим для энтузиастов с горящими глазами, а теперь массовый продукт.
Курортник, которого на пляже затащили в ДЦ и продали курс ОВД гораздо менее мотивирован, его априори тяжелее научить.

[Эльдар А.]

Инструкторы с большим преподавательским опытом и большим разносторонним опытом собственных погружений, в большинстве случаев не учат студентов ОВД с улицы. Доход от обучения ОВД невысокий, а хлопот много.

А кто тогда учит? Инструктор со 100 дайвами? Вот отсюда и супер дайверы OWD.
Получается, что дело то не в стандартах...

Ну не со 100 дайвами, но в общем да - ОВДшников учит нижняя страта инструкторов.

[Instructor.deep]

Ну не со 100 дайвами, но в общем да - ОВДшников учит нижняя страта инструкторов.

Это скорее касается клубов с большим потоком студентов и различных уровней обучения в клубе. Более опытные технические инструкторы обучают технарей, инструкторы открытой воды обучают ОВДшников. Но ради справедливости, нужно отметить, что в разных клубах разные инструкторы ОВД. Есть и с огромным опытом, есть и начинающие. НО у начинающего, свежевыращенного инструктора амбиции, и мотивированность, как правило, выше, знания свежее, и не факт, что они могут обучить на много хуже опытного инструктора.
Опять на первый план выходит система, подход в клубе и личный фактор.

[Алексandr]

НО у начинающего, свежевыращенного инструктора...знания свежее...

Шутка юмора?

[onyx]

НО у начинающего, свежевыращенного инструктора[...]знания свежее

"Лису, мол, он убил, как в прошлом году, ничего не внес нового в дело охоты..."

[Instructor.deep]

НО у начинающего, свежевыращенного инструктора...знания свежее...

Шутка юмора?

Смотря у какого КД обучался.
По идее, да, свежее.
Аааа, понял, модернизировать нужно не ОВД курсы, а АйДиСи курсы. В консерватории надо что-то менять, а не в начальной музыкальной школе.

[Алексandr]

НО у начинающего, свежевыращенного инструктора...знания свежее...

Шутка юмора?

Смотря у какого КД обучался.
По идее, да, свежее.

На ПАДИ клевещете?
А как же соблюдение самых стандартных в мире стандартов?
Потому, что исходя из вашего заявления в ПАДИ,
во-первых одни инструктора всё-таки, оказывается стандартнее других,
а во-вторых свежие "идеи" не доходят до "несвежих" уже инструкторов.

Аааа, понял, модернизировать нужно не ОВД курсы, а АйДиСи курсы. В консерватории надо что-то менять, а не в начальной музыкальной школе.

Тут бы вам развернуть свою мысль надо, что именно в консерватории поменять требуется.

[Instructor.deep]

Я ничего не предлагаю менять, ни в консерватории, ни в музыкальной школе.
Лично у меня с ответственностью все нормально. У меня не стоит вопрос в потоке или получении какой-то прибыли с обучения. Обучаю в свое удовольствие, когда есть время.
Отвечать за остальных или вложить нерадивым свои мозги я не могу. Лезть в дебри, и предлагать менять существующую систему у меня нет никакого желания. Меня всё вполне устраивает.
Мое убеждение, что существующие стандарты в моей системе, для МЕНЯ лично вполне достаточны для нормального обучения дайверов.
За других отвечать я не могу.
Мне достаточно существующих стандартов, чтобы обучить ОВД и последующие уровни.
Дело, на мой взгляд, в ответственности и добросовестности обучающего.
Разруха в головах....

[Дайвцентр САДКО- Хургада]

ИМХО стандарты менять никто не будет! Разве что в сторону дальнейшего снижения планки...
Поэтому ИМХО единственно возможный сейчас путь - это создание альтернативы! И широкая информационная поддержка, просто что бы до людей доходила информация об этой имеющейся альтернативе. Информация должна быть честная и обоснованная в отличии от ПАДИшной пропаганды, в слоганах которой ни капли правды!
И тогда ИМХО общественное мнение начнет постепенно меняться. Поверьте, это возможно!
Я сам видел как это происходит в Корее. Там есть немного дайвцентров ПАДИ, их никто не запрещает, просто они никому нафиг не нужны... И там учатся единицы.
Правда Корейцам легче, за их спиной государственные СМИ. Нам тяжелее, но каля камень точит...
И всякие экспресс-курсы а ля ПАДИ и им подобный фаст фуд от дайвинга исчезнут сами собой, когда на них попросту не будет спроса... Вот и всё.

[Алексandr]

Дело, на мой взгляд, в ответственности и добросовестности обучающего. Разруха в головах....

Да, этого никакая программа не заменит. Ни длинная, ни с дополнительными занятиями.
Но это, хоть и сопутствующий обсуждаемому, всё-таки второй вопрос.

Поясню идею официальной "длинной программы".
Её суть в том, что ни инструктору, ни ученику формально никуда не деться (по идее) от её выполнения. Она подразумевается мной не как добровольная дополнительная, расширенная за отдельные деньги, а как обязательный минимальный стандарт.
Сейчас обязателен "короткий" стандарт, а станет обязательным "длинный".
Что, по идее, должно положительно повлиять на приобретение опыта, о котором я говорю.
Как эта "длинная" программа будет соблюдаться в свете проблемы озвученной ответственности и добросовестности, это уже второй вопрос.

И да, конечно, у меня нет совершенно никаких иллюзий по поводу "консерваторий" и заправляющих в них консерваторов. Им это не нужно. И я об этом уже говорил.

[АлександрД]

зря закрыли тему, но тогда тут отпишу в ответ на

Несмотря на то что общее обсуждение стандартов переехало, всё жэ задам вопросы тут, непосредственно по теме курса ice diver от всеми любимой Padi.

Давайте не трогать курсы owd, что для красного моря нужно больше 5 дней обучения. Давайте рассмотрим именно стандарт ice diver.

1. Там указано мин 20 погружений и aowd. Не кажется ли вам, что стоит увеличить минималку до 30-40?
2. Курс ice сейчас многие я так понял, с точки зрения всех ДЦ идет как часть рекреации, а не техно дайвинга. Может всё жэ в техно раздел пора отправить, как фул кейв?
3. Ножи в стандарте рекомендуются, а не обязательны. Может пора после этого случая сделать их обязательными?
4. 70% внимания в инструкторском мануале уделены вопросам замерзания, и почти ничего про OOG и заморозку оборудования. Не стоит ли после этого случая сместить акценты внутри курса?
5. 1 доп источник газа на пару является обязательным, т.е. стейдж или пони-баллон. После этого случая неужели не очевидно, что дублирующий источник газа должен быть у каждого?
6. Почему нету 1-2 занятий в бассейне по привыканию к толстым перчаткам и обращению со страховкой. Почему это нужно делать сразу на бою?
7. Почему там нету обязательного бадди-чека в воде возле майны, в начале погружения?

Каждый из этих пунктов мог либо спасти Дашу, либо дать шанс на спасение. Но на сколько мне известно, padi после трагедии только запретило одновременно проводить ice+dry, отдельным пунктом.
Введение данных пунктов, вызовет минимальное изменение и удорожание курса, рентабельность и прибыль не упадет почти, и никакого 6 месячного owd перед этим не требуется.

ЗЫ: В целом, в интструкторском маунале, такое ощущение что они взяли красноморские условия, и просто перенесли в холод. Там не учтено, что в плохой видимости, ты даже с инструктором имеешь шансы превратится в соло-дайвера. И слепая вера в бадди-парнерсто, годное для красного моря, тут не работает.
ЗЫЫ: как дела с айсов у цмаса и других - не знаю, их мануалы не читал.

сори, привёл полностью, ибо всё актуально.

на самом деле не нужно ничего из того что написано. достаточно просто минимально соблюдать ВСЕ правила В ОБЯЗАТЕЛЬНОМ порядке, а не на авось, как бывает.
если бы был бы соблюдён минимум правил (проверка всего оборудования, как и его своевременное обслуживание; наличие страхующего с оборудованием у майны; инструктор рядом; проведение для начинающих занятий в местах, исключающих запутывание сигнального конца) - то никакого повода обсуждать всё это печальное и не возникло бы!

а айс+драй не является ничем особенным, если драй проходить не отходя от открытой воды под майной, (само собой на привязи) а затем уже после 5-6 занятий и айс непосредственно.

[KWAK]

И всякие экспресс-курсы а ля ПАДИ и им подобный фаст фуд от дайвинга исчезнут сами собой, когда на них попросту не будет спроса... Вот и всё.

Вы вроде как десять лет назад ушли из ПАДИ. Так уходя уходите. Забудьте о ней. Есть "Тайд" и другой стиральный порошок. Давайте так. А то у вас вся реклама строится на посыле "Обосрать ПАДИ и на этом фоне возвысится" Вот давайте больше вы не будете вспоминать ПАДИ. Она вас не касается, Вы ее.
ПАДИ прекрасно существовала До Вас, прекрасно обходится без Вас и будет существовать после Вас. Никогда ни в одном рекламном слогане или рекламе не упоминало Вас. Это наверное ни у кого не вызывает сомнения.

Отличное решение которое найдено давным давно, это КЛУБНАЯ СИСТЕМА. Когда после обучения человек при желании за полторы сотни евро в ГОД. Может заниматься в бассейне с ДМом. А инструктор работает на работе. А по вечерам учит в качестве приварка к доходу. И все отлично. Ценик доступный для всех, навыки отточены. И никаких мега гуру.