Безопасность или иллюзорность?

Сообщение

Андрей СПб · Добавлено: 11-05-2015 18:53

Не надо понимать слова КВАКа дословно.
Принцип всех первых ступеней одинаков, и вы не сможете нормально дышать через миллиметровое отверстие клапана в первой ступени

Валерий Мухин · Добавлено: 11-05-2015 18:55

micro писал(а):Так это да, но кто же до нуля его высосет? 3-5 бар для дыхания через регуль уже малопригодны, а так-то это давление не особо и маленькое, что бы не дать воде попасть внутрь баллона.

Вот смотрите. Берете баллон с регулятором. Закрываете под водой вентиль. Нажимаете на кнопку на второй ступени стравливая воздух. Немного опускаетесь вниз. Voilà!!! Вода с большой вероятностью уже между регулятором и вентилем.
Обычно дайверы этого не замечают, поскольку при открытии баллона вода пролетает через вторую ступень. А вот когда плаваешь с ребризером, то попадание воды в дюзу очень даже замечаешь. Этот трамбл повторялся многократно и ни каких сомнений в достоверности его у меня нет.

onyx · Добавлено: 11-05-2015 19:05

Андрей СПб писал(а):Не надо понимать слова КВАКа дословно.
Принцип всех первых ступеней одинаков, и вы не сможете нормально дышать через миллиметровое отверстие клапана в первой ступени

Вообще, надо. Подышите с 20 барами на 7-8 метрах из Калипсо или другого дешевого несбалансированного поршневика или из сбалансированного мембранника типа легенды/титана/апекса xtx. Разница приятно удивит.

Compact · Добавлено: 11-05-2015 20:37

Валерий Мухин писал(а):
Вот смотрите. Берете баллон с регулятором. Закрываете под водой вентиль. Нажимаете на кнопку на второй ступени стравливая воздух. Немного опускаетесь вниз. Voilà!!! Вода с большой вероятностью уже между регулятором и вентилем.
Обычно дайверы этого не замечают, поскольку при открытии баллона вода пролетает через вторую ступень. А вот когда плаваешь с ребризером, то попадание воды в дюзу очень даже замечаешь. Этот трамбл повторялся многократно и ни каких сомнений в достоверности его у меня нет.

А как же тогда "известное" упражнение на курсе ОВД, и дурацкие шутки, с закрыванием баллона под водой? Что в этом случае первая ступень заливается и срочно надо идти на тех.обслуживание?
Не понятна "физика" процесса.

onyx · Добавлено: 11-05-2015 21:52

Compact писал(а):
Валерий Мухин писал(а):
Вот смотрите. Берете баллон с регулятором. Закрываете под водой вентиль. Нажимаете на кнопку на второй ступени стравливая воздух. Немного опускаетесь вниз. Voilà!!! Вода с большой вероятностью уже между регулятором и вентилем.
Обычно дайверы этого не замечают, поскольку при открытии баллона вода пролетает через вторую ступень. А вот когда плаваешь с ребризером, то попадание воды в дюзу очень даже замечаешь. Этот трамбл повторялся многократно и ни каких сомнений в достоверности его у меня нет.
А как же тогда "известное" упражнение на курсе ОВД, и дурацкие шутки, с закрыванием баллона под водой? Что в этом случае первая ступень заливается и срочно надо идти на тех.обслуживание?
Не понятна "физика" процесса.

В известном упражнении на курсе овд это делается
а) на постоянной глубине, а не перед рывком вниз
б) если во время этого упражнения таки нажимать на кнопки принудительной подачи второй ступени(что категорически не рекомендуют глупые производители в своих глупых инструкциях), шанс залить вторые и первую ступень вполне реален.

ocean · Добавлено: 11-05-2015 22:00

водолаз + писал(а):Хочу узнать у форумчан, пришлось ли кому нибудь воспользоаться аварийным запсаом воздуха из пони баллона (любой конфигурации). В каких обстоятельствах?
Речь идёт о маленьком объёме 0.5-3л, а не о полноценном стейдже и именно об аварийных ситуациях.

Лично мне такие случаи не известны. По сути, пони баллоны (1-3 литра) в практическом дайвинге не применяются, кроме особых случаев, типа обучение детей. Извините.

Добавлено: 11-05-2015 22:04

Андрей СПб писал(а):Не надо понимать слова КВАКа дословно.
Принцип всех первых ступеней одинаков, и вы не сможете нормально дышать через миллиметровое отверстие клапана в первой ступени

Как то комментировать международную обстановку у вас лучше получается.
По устройству регуляторов. http://www.tetis.ru/diving/diving_art/d ... s_art/162/
Очень наглядно и со схемами.
Баллон в ноль высасывается совершенно без проблем. Если хотите могу отснять и ролик выложить. Правда после этого вы на штраф попадете. Потому что после этого безобразия приходится баллон раскручивать сушить и мыть. А в шланге манометра там не милиметр. Там меньше игольного ушка капилляр.

А по сути топика. Дружите с головой. Смотрите на манометр и будет вам счастье.

micro · Добавлено: 11-05-2015 22:50

Николай_68 писал(а):С чего Вы это взяли?

Проверял

Мне же надо было знать, точно ли показывает мой трансмиттер.

KWAK писал(а):Баллон в ноль высасывается совершенно без проблем. Если хотите могу отснять и ролик выложить.

Так высасывается, только делать в здравом уме этого никто не будет, разве только для снятия ролика или ещё ради какого эксперимента

На последних барах очень хорошо чувствуется затруднение дыхания, даже с Легендой.

Compact · Добавлено: 12-05-2015 02:51

onyx_1 писал(а):
Compact писал(а):
Валерий Мухин писал(а):...Немного опускаетесь вниз. Voilà!!! Вода с большой вероятностью уже между регулятором и вентилем.
...Не понятна "физика" процесса.
В известном упражнении на курсе овд это делается
а) на постоянной глубине, а не перед рывком вниз
б) если во время этого упражнения таки нажимать на кнопки принудительной подачи второй ступени(что категорически не рекомендуют глупые производители в своих глупых инструкциях), шанс залить вторые и первую ступень вполне реален.

В вашем объяснении ситуации, мне лично, понятна "физика" процесса, и то при выполнении еще части условий.

Чего нельзя сказать о вышеизложенном/процитированном процессе.

Откуда берется вода между "регулятором и вентилем"?

Валерий Мухин · Добавлено: 12-05-2015 03:14

Compact писал(а): Откуда берется вода между "регулятором и вентилем"?

Протекает. Торцевое уплотнение для обеспечения герметичности требует сильной затяжки. Скажем в советских ребризерах это делается специальным ключом. Мы же затягиваем регулятор от руки стараясь не прикладывать большого усилия (что бы можно было потом руками отвернуть). Такое уплотнение работает лишь за счет давления газа которое зажимает О-кольцо. Без давления вода начинает легко просачиваться.

Compact · Добавлено: 12-05-2015 10:04

Валерий Мухин писал(а):
Compact писал(а): Откуда берется вода между "регулятором и вентилем"?
Протекает. Торцевое уплотнение для обеспечения герметичности требует сильной затяжки. Скажем в советских ребризерах это делается специальным ключом. Мы же затягиваем регулятор от руки стараясь не прикладывать большого усилия (что бы можно было потом руками отвернуть). Такое уплотнение работает лишь за счет давления газа которое зажимает О-кольцо. Без давления вода начинает легко просачиваться.

Маска тоже имеет "торцевое уплотнение", но при этом не протекает и спец.ключ не используется.

Также как и всякие дайв компьютеры и пластиковые боксы для фототехники, где сильная затяжка просто не реализуема, из-за используемого материала.
Возвращаясь к "ОВД упражнению", вентиль закрыт - курсант дышит, те то же самое понижение давления внутри регулятора, сравнимое с медленным погружением. И что-то 1 ступень не заливает. Если бы были случаи "залива", инструктора бы "удавились", после каждого ОВД-курса свой (прокатный для курсанта) регулятор обслуживать.

Instructor.deep · Добавлено: 12-05-2015 10:27

А чем будет отличаться ноль в баллоне на 40 метрах и ноль на 6 метрах?

micro · Добавлено: 12-05-2015 11:53

Instructor.deep писал(а):А чем будет отличаться ноль в баллоне на 40 метрах и ноль на 6 метрах?

На 40 метрах будет намного стремнее с нулем в баллоне, чем на 6 метрах

А по существу, на 40 метрах вода давит 5 АТА, а на 6 метрах 1,6 АТА, т.е. на 40 метрах проникнуть в вентиль пустого баллона воде теоретически проще, но вот как поведет себя плохо поджатый без давления в баллоне о-ринг, тут не очень понятно, так же у регулятора с ACD он подпружинен. Мне кажется фиг что затечет, всё равно какое то остаточное давление в баллоне будет, но и утверждать точно, что не затечет в пустой баллон, тем более на 40 метрах, не проверив на практике, тоже не правильно.

Compact писал(а):Если бы были случаи "залива", инструктора бы "удавились", после каждого ОВД-курса свой (прокатный для курсанта) регулятор обслуживать.

Неделю назад наблюдал, как у дайвера перед погружением лопнул шланг ВД, после чего ему прямо в воде открутили регулятор, естественно его искупав, и прикрутили другой. Как думайте, этот регулятор кто нибудь будет обслуживать сразу после этого или просто прикрутят к нему другой манометр и отдадут следующему клиенту?

Валерий Мухин · Добавлено: 12-05-2015 12:19

Compact писал(а): Маска тоже имеет "торцевое уплотнение", но при этом не протекает и спец.ключ не используется.

Не вполне корректно сравнивать маску из мягкой резины/силикона прижатую к мягким тканям лица с жесткой резиной/витоном О-кольца, рассчитанного на рабочее давление 300 бар, прижатое к металлической поверхности.
Кроме того, маску дайверы поддувают носом регулируя давление под маской и вытесняя небольшое количество воды, которое попадает в неё. Когда дайвер плавает на открытом цикле, он может делать чуть ли не весь выдох носом, через маску. При всем при этом дайвер во время погружения инстинктивно регулярно выполняет очистку маски от воды.
Вот когда дайвер плавает на ребризере, где выдох носом и частые очистки маски не желателены (что бы не расходовать смесь), то тут и выясняется, что любимая маска может даже вполне бодро течь, просто с аквалангом мы этого не замечали.

Compact писал(а): Также как и всякие дайв компьютеры и пластиковые боксы для фототехники, где сильная затяжка просто не реализуема, из-за используемого материала.

Дайв-компьютеры с торцевыми уплотнениями при сборке затягивают динамометрическим ключом, при этом если ошибиться с затяжкой, они вполне себе бодро текут. Поэтому перед продажей компьютеры проходят тестирования в барокамере.
В фототехнике тоже есть усилие затяжки, которое обеспечивается конструкцией защелки. А уж сколько фототехники затекло и не сосчитать.

Compact писал(а): Возвращаясь к "ОВД упражнению", вентиль закрыт - курсант дышит, те то же самое понижение давления внутри регулятора, сравнимое с медленным погружением. И что-то 1 ступень не заливает. Если бы были случаи "залива", инструктора бы "удавились", после каждого ОВД-курса свой (прокатный для курсанта) регулятор обслуживать.

На обычном курсе OWD манипуляции с баллоном имеют низкую вероятность протекания, протекания случаются очень редко. Вот если курс OWD расширенный (какой я предлагаю своим студентам), где с упражнения более сложные, чем в обычном курсе, то там такая вероятность выше и действительно время от времени происходит попадание воды в регулятор. Однако, поскольку вода пресная, то это не приводит к необходимости немедленного обслуживания.
Часть технических инструкторов практикуют упражнения, в ходе которых регулятор заливается водой. Для этого выделяется отдельных регулятор. Даже если регулятор используетя для этих целей в пресной воде каждый день, то он сохраняет свою работоспособность в течении по крайней мере года. Естественно при обслуживании такого регулятора будет видно, что он внутри сильно загрязнен, но стандартная процедура очистки при обслуживании справляется с таким загрязнением.

водолаз + · Добавлено: 12-05-2015 12:39

Нифига сколько понаписали

Мне вот интересно, если я смотрю на манометр регулярно, с головой дружу-оборрудование тогда сломатся не может?

И что лучше оказаться на 40м со сломаным регулем с или без резервника? (про бади сейчас не говорим).

Instructor.deep · Добавлено: 12-05-2015 12:42

KWAK писал(а): .........
А по сути топика. Дружите с головой. Смотрите на манометр и будет вам счастье.

Нынче трэнд другой.

Это было бы слишком просто.
С одним баллоном сейчас ныряют, смотрят на манометр, планируют погружения, соблюдают правила те, кто "застрял в прошлом веке". А нынешним рекреационщикам нужны всякие новомодные штучки.
Главное продавцам держать нос по ветру и успеть оседлать спрос. Есть такая фишка "ажиотажный спрос". Значит нужно создать ажиотаж.

Instructor.deep · Добавлено: 12-05-2015 12:44

Мне вот интересно, если я смотрю на манометр регулярно, с головой дружу-оборрудование тогда сломатся не может?
И что лучше оказаться на 40м со сломаным регулем с или без резервника? (про бади сейчас не говорим).

Судьба Ваша предрешена. Как ни крутитесь, что ни выдумывайте, но прямой курс в секту СМ.

Андрей СПб · Добавлено: 12-05-2015 12:48

micro писал(а):
KWAK писал(а):Баллон в ноль высасывается совершенно без проблем. Если хотите могу отснять и ролик выложить.
Так высасывается, только делать в здравом уме этого никто не будет, разве только для снятия ролика или ещё ради какого эксперимента На последних барах очень хорошо чувствуется затруднение дыхания, даже с Легендой.

+1
Давайте не забывать простую физику, что одинакова в любом ТИПЕ регуляторе - подача воздуха дайверу осуществляется через малую дюзу клапана.
И перепад "давления в баллоне-установочное с окружающим" должно обеспечить вам ваши 20 литров в минуту а на глубине и более.
Если вы лежите трупом на мелком дне, да еще и продышавшись предварительно - может вы и пососете немного до истошного вопля...

micro · Добавлено: 12-05-2015 12:50

водолаз + писал(а):И что лучше оказаться на 40м со сломаным регулем с или без резервника? (про бади сейчас не говорим).

Ответ очевиден, но каков шанс возникновения такой ситуации? Про бади не говорить не получится, т.к. речь не про соло погружения. Какой шанс внезапной поломки регулятора, что из него невозможно совсем дышать? Какой при этом шанс, что в обозримой доступности не окажется ни одного чужого октопуса? Тут наверное каждый сам для себя выбирает, нужна ему дополнительная страховка или нет.

Serpanix-PSG · Добавлено: 12-05-2015 13:11

Олег! не покупай пони.. Потом не продашь! ))
Обеспечить большую безопасность можно так:
1. Поставить на проверенный, чистый внутри баллон V- вентиль, или Т-вентиль. цеплять два регуля.
2. Нырять со стейджем. Заодно- пригодится в будущем. Однако, со стейджем надо понимать, что, как и почему..
3. Нырять со спаркой, можно и небольшой по объему.. Однако, см п. 2.
4. Нырять в сайдмаунте.
В каждом способе есть свои минусы..
Выбирай...!