Разбор полетов

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#201 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:01 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Вы лучше скажите, Lexey, с какой целью Вы пользуетесь собственной терминологией и собственными обозначениями?
Ольга, можно я отвечу? :D
Lexey писал(а): 10 лет назад в физике и математике я знал на порядок больше, чем сейчас.
Основа любой научной работы - "создать собственную систему отсчета и в ней изложить общеизвестные факты" (сс не я)
Решает сразу 2 задачи - обеспечение некого "нового" взгляда и отшивание критиков, кои долго не могут ничего понять и вынуждены разбираться в терминах.
Но автору на степени хватает времени, а потом большинству авторов уже не важно. :D

Другое дело что к практике бытия эти научные работы как правило не имеют никакого касательства и служат только для интеллектуального самоутверждения автора.... :oops:

ЗЫ кфмн СССР :D :D
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#202 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:05 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а): Основа любой научной работы - "создать собственную систему отсчета и в ней изложить общеизвестные факты" (сс не я)


ЗЫ кфмн СССР :D :D
Был бы ктн - знал бы, что есть еще возможность "решить важную народно-хозяйственную задачу" :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#203 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 09:53 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):Был бы ктн - знал бы, что есть еще возможность "решить важную народно-хозяйственную задачу" :)
:D :D +1
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#204 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 10:46 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Опустим, что "максимально допустимый градиент относительно поверхности" почему-то не есть "обязательно максимально допустимое" парциальное давление. Про "равенство в ограничении" тоже не спрашиваю.
Не опустим, потому что максимально допустимый градиент - это максимально допустимая парциалка, а не просто парциалка, которая была в вашем исходном вопросе про "парциалка vs напряжение". Именно это я там явно и указал.
Вы лучше скажите, Lexey, с какой целью Вы пользуетесь собственной терминологией и собственными обозначениями?
Наверное с той, что мне так проще. Я пишу из головы, а не перепечатываю чужие труды, поэтому и не заморачиваюсь на приведение идей к "стандартным" фразам. Обозначнения, кстати, у меня вполне стандартые. PP и h - они и в Африке парциалка и глубина.
Чтобы продраться к смыслу ответа на элементарный вопрос через Ваши "кастрированные стандартные математические записи" нужно обладать большим терпением и хорошим знанием предмета.
Первый раз я попытался написать максимально просто своими словами, чтобы можно было понять без особых знаний в предметной области. Это не устроило хорошо с ней знакомых. Второй раз я написал символами для продвинутых, чтобы не было разночтений. Тоже не устраивает. Я уж и не знаю, каким языком мне еще пользоваться.
Ваш ответ SVD про "максимально допустимый градиент относительно поверхности" - белиберда, нравится Вам это или нет.
Если вы не поняли его смысл, то это не значит, что это белиберда.
Потому как не градиент и не поверхности, а максимально допустимое парциальное напряжение (или давление, если это Вам ближе) инертного газа для определенной ткани на данной глубине. Т.е. M-value, М-число, М-оценка. И зависит она в первую очередь от переменной - глубины, а не от предельного РР этого же газа в этой же ткани на поверхности, которое, само собой, величина постоянная.
Мда, я про Фому, а мне про Ерему. M - value в исходной модели Халдейна - это максимально допустимое отношение парциального давления газа в ткани к парциальному давлению этого газа на поверхности (тупо считаем, что дайвера выдернули c глубины на поверхность, и определяем "закипит" или нет). PPk / PP0 = Mk. В явном виде никакой глубины тут нет.
Я изначально написал тоже самое, только в разностной форме
PP(k) - PP0 = Mk*PP0 - PP0 = Const(k). Слева тот самый "градиент относительно поверхности".
А вот PP(k) - это уже функция от глубины и времени.
Счастье, что я не математик. :wink:
Не факт. :D
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#205 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 10:55 Заголовок сообщения:

Андрей СПб писал(а):Решает сразу 2 задачи - обеспечение некого "нового" взгляда и отшивание критиков, кои долго не могут ничего понять и вынуждены разбираться в терминах.
Но автору на степени хватает времени, а потом большинству авторов уже не важно. :D
:D
Все верно, но к данному случаю слабо применимо, ибо тут ни разу не научная работа.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Андрей СПб
Активный участник
Сообщения: 16211
Зарегистрирован: 11-03-2009 09:51

#206 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 11:28 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
Андрей СПб писал(а):Решает сразу 2 задачи - обеспечение некого "нового" взгляда и отшивание критиков, кои долго не могут ничего понять и вынуждены разбираться в терминах.
:D
Все верно, .....
Вот уже первое согласованное сторонами и понятное мнение!
Плодотворно :)
NDL Nitrox, AOWD PADI, OWD SSI, Подв. пловец ДОСААФ СССР

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#207 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 13:27 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а): Не опустим, потому что максимально допустимый градиент - это максимально допустимая парциалка, а не просто парциалка, которая была в вашем исходном вопросе про "парциалка vs напряжение". Именно это я там явно и указал.
Исходным был не мой вопрос, а Ваше утверждение о максимально допустимом градиенте относительно поверхности. Весь последующий разговор имеет целью выяснение, что под этим имелось в виду. То, что исходный оборот не полностью цитировался в каждом вопросе, нормально. Отвечать на каждый последующий вопрос не в контексте всего разговора, а буквально, можно разве что с целью поиздеваться над собеседником.

Читаю буквально: НДЛ - это момент, когда одна из тканей достигает РР с максимально допустимой разницой относительно РР того же газа в той же ткани на поверхности. Т.е. для данной ткани есть некая абсолютная величина х. Как только РР азота умножается на этот х - халас, пора всплывать. Неважно, на 10-ти метрах это случилось или на 50-ти. Так? Ну, если буквально?
Вы лучше скажите, Lexey, с какой целью Вы пользуетесь собственной терминологией и собственными обозначениями?
Наверное с той, что мне так проще. Я пишу из головы, а не перепечатываю чужие труды, поэтому и не заморачиваюсь на приведение идей к "стандартным" фразам. Обозначения, кстати, у меня вполне стандартые. PP и h - они и в Африке парциалка и глубина.
Отлично. Ваша фамилия Халдейн или, на худой конец, Бульман. Вы - изобретатель декомпрессионной теории, раз пишете "из головы". Но пишете же не в свой дневник, а нам, чукчам. Мы, чукчи, не можем понять смысл написанного, если один писатель стол называет столом, а другой чайником. Вот и приходится задавать уточняющие вопросы: стол - это тот, в который воду наливают, чтобы вскипятить?

Градиент - он и в Африке градиент. Это та штука, которая растет, когда я всплываю, причем чем выше, тем больше. А Вы мне пишете, что максимальным он бывает, когда НДЛ заканчивается.

Мда, я про Фому, а мне про Ерему. M - value в исходной модели Халдейна - это максимально допустимое отношение парциального давления газа в ткани к парциальному давлению этого газа на поверхности
Да с чего бы? Исходная модель Халдейна - это tissue ratio, суммарное давление газа в тканях относительно окружающего давления, и человек, поделенный по скорости насыщения на 5 тканевых компартментов. Никаких М-value в ней вообще нет, когда их придумали, Халдейн уже помер давно. :P
PP(k) - PP0 = Mk*PP0 - PP0 = Const(k). Слева тот самый "градиент относительно поверхности".
А вот PP(k) - это уже функция от глубины и времени.
Тьфу, блин! :lol:
Счастье, что я не математик. :wink:
Не факт. :D


Не-не-не, я юрист. Мы к каждому слову придираемся и за терминологию запросто покусать можем. :D

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#208 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:13 Заголовок сообщения:

Где-то на тетисе уже была ссылка на эту статью:
http://diveinstructor.com.ua/index.php? ... Itemid=133
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#209 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:14 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Градиент - он и в Африке градиент. Это та штука, которая растет, когда я всплываю, причем чем выше, тем больше.
:lol: :lol: :lol:

А я-то, грешным делом, думал, что это векторный оператор, применяемый к скалярному полю... :)

Век живи, век учись... :)

Он, оказывается, "та штука, которая растет, когда я всплываю"... :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#210 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:22 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
Helga писал(а):
Градиент - он и в Африке градиент. Это та штука, которая растет, когда я всплываю, причем чем выше, тем больше.
:lol: :lol: :lol:

А я-то, грешным делом, думал, что это векторный оператор, применяемый к скалярному полю... :)

Век живи, век учись... :)

Он, оказывается, "та штука, которая растет, когда я всплываю"... :)
А разве не растет?
С.И. Доронин. 5.4. Понятие градиента писал(а):В общем случае градиент вводится как векторная характеристика скалярного поля ... бла бла бла...
Градиент характеризует, насколько быстро меняется скалярная величина в том или ином месте этого поля.
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#211 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:29 Заголовок сообщения:

Helga писал(а): Градиент - он и в Африке градиент. Это та штука, которая растет, когда я всплываю, причем чем выше, тем больше. А Вы мне пишете, что максимальным он бывает, когда НДЛ заканчивается.
Градиенты бывают в математике, физике и биологии. :wink:
В Африке их нет.
Градиент, применительно к декомпрессионной теории - это скорость изменения величины парциального давления газа в тканях организма.
Направление его зависит от того, что это рассыщение или насыщение.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#212 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:32 Заголовок сообщения:

2ShurikK

С ростом градиента приведенное определение не связано никак. :)

А дискутировать по поводу определений - это к Lexey'ю - у вас с ним неплохо получалось :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#213 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:37 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а): Градиент, применительно к декомпрессионной теории - это скорость изменения величины парциального давления газа в тканях организма.
Направление его зависит от того, что это рассыщение или насыщение.
Нет, ребята, пулемет я вам не дал бы... :)

"Скорость" подразумевает независимую переменную "время" по которой берется производная. А это никаким боком не градиент. :) Или независимую переменную надо указывать явно. Вот интересно будет, что будет выбрано в качестве независимой переменной в данном случае, чтобы оправдать применение термина "градиент" :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#214 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:42 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):2ShurikK

С ростом градиента приведенное определение не связано никак. :)
Т.е. Доронин С.И. тоже ошибается?
ReedCat писал(а):А дискутировать по поводу определений - это к Lexey'ю - у вас с ним неплохо получалось :)
Я не дискутировал. Я просто пытался понять что он печатает. Теперь пытаюсь понять вас. Предоставите мне такую возможность?
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#215 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:46 Заголовок сообщения:

ShurikK писал(а):
ReedCat писал(а):2ShurikK

С ростом градиента приведенное определение не связано никак. :)
Т.е. Доронин С.И. тоже ошибается?
Почему же? Он дает классическое определение градиента.

Вот только с ростом его оно (определение) никак не связано.
ReedCat писал(а):А дискутировать по поводу определений - это к Lexey'ю - у вас с ним неплохо получалось :)
Я не дискутировал. Я просто пытался понять что он печатает. Теперь пытаюсь понять вас. Предоставите мне такую возможность?
Не верю, что вы не понимаете.
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#216 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:49 Заголовок сообщения:

Вспомнилось... :)
"But nothing's solved. You heard what he said about the Master. We
can't-" "Look, Mike, he follows the instructions of the Master by means of
dials, instruments and graphs. That's all we ever followed." "Sure, but
that's not the point. We can't let him continue this nitwit stuff about the
Master." "Why not?" "Because who ever heard of such a damned thing? How are we going to trust him with the station if he doesn't believe in Earth?" "Can
he handle the station?" "Yes, but-" "Then what's the difference what he
believes!
"
Это я к тому, что студентам на дайверских курсах совершенно все равно, что там за величина и как она называется, им главное правильно спланировать дайв и оказаться после него на поверхности живыми и здоровыми. :)
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#217 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:50 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): :lol: :lol: :lol:

А я-то, грешным делом, думал, что это векторный оператор, применяемый к скалярному полю... :)

Век живи, век учись... :)

Он, оказывается, "та штука, которая растет, когда я всплываю"... :)
Helga писал(а):Отвечать на каждый последующий вопрос не в контексте всего разговора, а буквально, можно разве что с целью поиздеваться над собеседником.
К комментариям это тоже относится.

2 Шурик

Спасибо, со статьей Чистякова я знакома, с тем, что есть ГФ и куда его суют, тоже. Интересующимся советую найти в Техно соответствующую тему и прочитать сообщение Леши Важинского. Там все необходимое изложено в 2-х абзацах понятным языком.

2 SEAL

Градиент - это не скорость. Тем более, в декомпрессионной теории.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#218 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 14:57 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):Читаю буквально: НДЛ - это момент, когда одна из тканей достигает РР с максимально допустимой разницой относительно РР того же газа в той же ткани на поверхности. Т.е. для данной ткани есть некая абсолютная величина х. Как только РР азота умножается на этот х - халас, пора всплывать. Неважно, на 10-ти метрах это случилось или на 50-ти. Так? Ну, если буквально?
Да, именно так (если считать, что всплытие происходит мгновенно).
Вы - изобретатель декомпрессионной теории, раз пишете "из головы".
Изобретатель - тот, кто ее изобрел. А не тот, кто изложил своими словами, базируясь на своем видении (которое может и отличаться от видения изобретателя).
Градиент - он и в Африке градиент. Это та штука, которая растет, когда я всплываю, причем чем выше, тем больше. А Вы мне пишете, что максимальным он бывает, когда НДЛ заканчивается.
Градиент тут - это просто разность (давлений) в двух областях (в отличии от математики, где это производная вдоль направления максимального изменения величины). Вам его удобно считать между тканью и газом на текущей глубине, а мне - между тканью на текущей глубине и газом на поверхности. Если вы со своим градиентом "взлетите" на поверхность, то получите мой. Разница только в том, что мне не нужно заморачиваться значениями на промежуточных глубинах (ибо декомпрессионных остановок нет).
Да с чего бы? Исходная модель Халдейна - это tissue ratio, суммарное давление газа в тканях относительно окружающего давления, и человек, поделенный по скорости насыщения на 5 тканевых компартментов. Никаких М-value в ней вообще нет, когда их придумали, Халдейн уже помер давно. :P
Да, тут я переврал. По памяти казалось, что изначально он это написал для поверхности, а потом экстраполировал на другие глубины (результат от этого никак не меняется).
А как обозвать константы TR, M, PPmax, etc - дело десятое.
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
Lexey
Активный участник
Сообщения: 1863
Зарегистрирован: 19-01-2011 09:35
Откуда: Одинцово

#219 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 15:01 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):Нет, ребята, пулемет я вам не дал бы... :)
А Парабеллум? :D
SNSI Divemaster Instructor 25104, TDI DP & Intro 2 Cave.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#220 Сообщение Добавлено: 19-10-2011 15:06 Заголовок сообщения:

Lexey писал(а):
ReedCat писал(а):Нет, ребята, пулемет я вам не дал бы... :)
А Парабеллум? :D
Тоже стрёмно... А то вдруг будет так
Хатуль Мадан

Ответить