Разбор полетов

Сообщение

SEAL · Добавлено: 19-10-2011 15:11

Helga писал(а): 2 SEAL

Градиент - это не скорость. Тем более, в декомпрессионной теории.

А что? "Штука в Африке?"

Просто разность давлений?

http://www.rebreatherworld.com/general- ... mmies.html

ShurikK · Добавлено: 19-10-2011 15:27

ReedCat писал(а):
ShurikK писал(а):
ReedCat писал(а):2ShurikK

С ростом градиента приведенное определение не связано никак.
Т.е. Доронин С.И. тоже ошибается?

Почему же? Он дает классическое определение градиента.

Вот только с ростом его оно (определение) никак не связано.

ReedCat писал(а):А дискутировать по поводу определений - это к Lexey'ю - у вас с ним неплохо получалось
Я не дискутировал. Я просто пытался понять что он печатает. Теперь пытаюсь понять вас. Предоставите мне такую возможность?
Не верю, что вы не понимаете.

Ах определение не связано!
А может просто в данном случае не нужно привязываться ко времени. Т.е. фраза "насколько быстро эта чтука меняется в той или иной части поля" не означает, что она меняется во времени. Вот от сих до сих она меняется так, а от сих до сих2 она меняется иначе. Ну давайте, если хотите, заменим термин "скорость" на "интенсивность" или "напряжение" или просто скажем, что это некая характеристика, которая выражается в явном виде и изменяется в зависимости от положения. И в таком аспекте вполне можно уже, применительно к дайвингу, ввести термин "скорость", только не забывать что это не скорость изменения какого-то там чего-то во времени, а скорость насыщения/рассыщения ткани в данной точке. Вот тогда и будет справедливо утверждение, что с уменьшением глубины градиент растет, если конечно насыщение имеет место быть.

Может коряво, конечно, но по-моему вполне доступно.

Ну что вам жалко что-ли? Для меня это действительно важно. Пожалуйста объясните с чем связан рост градиента.

то Helga: Оля, я ни в коим образом не сомневаюсь в том что ты читала статью. Ссылка для персонажа, который пытается изобрести велосипед. Может снизойдет.

Helga · Добавлено: 19-10-2011 15:28

Lexey писал(а):
Helga писал(а):Читаю буквально: НДЛ - это момент, когда одна из тканей достигает РР с максимально допустимой разницой относительно РР того же газа в той же ткани на поверхности. Т.е. для данной ткани есть некая абсолютная величина х. Как только РР азота умножается на этот х - халас, пора всплывать. Неважно, на 10-ти метрах это случилось или на 50-ти. Так? Ну, если буквально?
Да, именно так (если считать, что всплытие происходит мгновенно)

Не-а, не так. Способность тканей удерживать растворенный газ линейно зависит от глубины. Чем глубже, тем меньше коэффициент х. То РР, которое допустимо для 10-ти метров, на 50-ти метрах уже неприемлемо. Т.е. х не абсолютная величина, а относительная. Относительно внешнего давления.

А в остальном никак консенсус?

Helga · Добавлено: 19-10-2011 15:47

SEAL писал(а):
Helga писал(а): 2 SEAL

Градиент - это не скорость. Тем более, в декомпрессионной теории.
А что? "Штука в Африке?" Просто разность давлений?

Да, именно так (для Камышового - в данном контексте). А в декомпрессионной теории мы оперируем понятием градиент фактор.
Это разность парциального давления газа в альвеолярном пространстве (т.е. внешнего давления) и напряжения (давления) этого газа в ткани. Отнесенная к предельно допустимому - М-value.

Что и написано в статье "ГФ для чайников", ссылку на которую Вы дали.

Lexey · Добавлено: 19-10-2011 16:31

Helga писал(а):Не-а, не так. Способность тканей удерживать растворенный газ линейно зависит от глубины.

Угу, только для NDL это ничего не меняет из-за того, что эта способность в абсолютном (а не относительном) выражении увеличивается с глубиной не медленнее, чем растет внешнее парциальное давление (что логично, иначе мы бы кроме декомпресионных потолков упирались бы и в компрессионный пол

). В итоге, при быстром всплытии в самое жесткое ограничение мы все равно упремся на поверхности, и именно оно будет определять NDL.

Lodir · Добавлено: 19-10-2011 18:17

SEAL писал(а): Градиент, применительно к декомпрессионной теории - это скорость изменения величины парциального давления газа в тканях организма.
Направление его зависит от того, что это рассыщение или насыщение.

Вот я тупица в математике, гуманитарий. Недавно прочитал, что математически точных данных по декомпрессии нет. Вы даете точное определение "скорость изменения" (функции) (производная) парциального давления газа в тканях организма. А формула функции известна?

monax22 · Добавлено: 19-10-2011 19:34

Жесть

SEAL · Добавлено: 19-10-2011 20:00

Lodir писал(а): Вот я тупица в математике, гуманитарий. Недавно прочитал, что математически точных данных по декомпрессии нет. Вы даете точное определение "скорость изменения" (функции) (производная) парциального давления газа в тканях организма. А формула функции известна?

Да ну что вы! Какие точные определения? Я лишь попытался предположить, для чего они обозвали свой магический коэффициент Градиент Фактором.

Какие нафик формулы? В медицине, (а декомпрессионная теория относится к медицине), математика применяется либо для обработки статистических данных, либо для отъёма бабок у населеления (дайверов с гуманитарным образованием).

Кстати недавние так сказать "полевые испытания" показали несостоятельность пузырьково-градиентных моделей.

ShurikK · Добавлено: 19-10-2011 20:03

SEAL писал(а):...Кстати недавние так сказать "полевые испытания" показали несостоятельность пузырьково-градиентных моделей.

Опять придется во что-то въезжать.

Helga · Добавлено: 19-10-2011 20:07

SEAL писал(а):Какие нафик формулы? В медицине, (а декомпрессионная теория относится к медицине), математика применяется либо для обработки статистических данных, либо для отъёма бабок у населения (дайверов с гуманитарным образованием).

Lodir · Добавлено: 19-10-2011 20:34

Helga писал(а):
SEAL писал(а):Какие нафик формулы? В медицине, (а декомпрессионная теория относится к медицине), математика применяется либо для обработки статистических данных, либо для отъёма бабок у населения (дайверов с гуманитарным образованием).

ShurikK писал(а):
SEAL писал(а):...Кстати недавние так сказать "полевые испытания" показали несостоятельность пузырьково-градиентных моделей.
Опять придется во что-то въезжать.

И платить

Что-то перестают мне нравиться личности относящие себя к врачам... Шарлатаны... И клятва гипократа не соответствует ожиданиям.... Юристы то же не самые порядочные люди... Продавцы лгут.... Прапорщик с фамилией Мокрый утверждал в 1981 г., что на родной сестре можно триппер поймать! (Это реальная личность и его реальное утверждение. Думаю, что возникло утверждение до него. Но, наверное, какое-то событие послужило первоисточником

)

ЛЮДИ КОМУ ВЕРИТЬ!

ShurikK · Добавлено: 19-10-2011 23:08

Эттаа...
Верить никому нельзя.
Мне можно. ((с) не скажу)

Владимир Дунаев · Добавлено: 19-10-2011 23:27

Риторический вопрос ... А нахрена из говно-темы и непрофильной ветки пытаться создать докторскую диссертацию "о механизмах насыщения газами разных по плотности тканей организма с критикой существующих оппортунистически-буржуазных моделей" ... ?

ShurikK · Добавлено: 19-10-2011 23:37

Я, кста, не смог найти в техноразделе тему, где есть сообщение Алексея Важинского, которое в двух абзацах доступным языком описывает ГФ и всё такое.

Helga · Добавлено: 19-10-2011 23:43

Владимир Дунаев писал(а):Риторический вопрос ... А нахрена из говно-темы и непрофильной ветки пытаться создать докторскую диссертацию "о механизмах насыщения газами разных по плотности тканей организма с критикой существующих оппортунистически-буржуазных моделей" ... ?

Доктор, это у меня бронхит жестокий случился, пришлось 3 дня дома торчать. Ну и...

Владимир Дунаев · Добавлено: 19-10-2011 23:51

Helga писал(а):
Владимир Дунаев писал(а):Риторический вопрос ... А нахрена из говно-темы и непрофильной ветки пытаться создать докторскую диссертацию "о механизмах насыщения газами разных по плотности тканей организма с критикой существующих оппортунистически-буржуазных моделей" ... ?

Доктор, это у меня бронхит жестокий случился, пришлось 3 дня дома торчать. Ну и...

Arti · Добавлено: 19-10-2011 23:52

ShurikK писал(а):Я, кста, не смог найти в техноразделе тему, где есть сообщение Алексея Важинского, которое в двух абзацах доступным языком описывает ГФ и всё такое.

Кислородное окно

Может здесь?
На первой странице есть сообщение Алексея (ближе к концу страницы) с картинкой и 2 пунктами. Не это вы имели в виду? Правда там больше на кислороде делается акцент.

Helga · Добавлено: 19-10-2011 23:58

Не, вот это -

v_Alexey писал(а): Классический Бульман нам дает некий потолок для каждой ткани (максимальную разницу между давлением растворенных газов и внешним давлением), пересекать который не желательно.
Это и есть консерватизм 0%.
Если в обычном алгоритме мы ставим консерватизм 20%, то мы ЛИНЕЙНО и равномерно опускаем весь потолок ниже, т.е. мы допускаем максимальное напряжение в ведущей ткани до 80% от рассчитанного Бульманом.

В методе ГФ мы ставим две точки- на поверхности (верхний ГФ) и на первом (глубоком) декостопе - нижний ГФ. И проводим через них прямую.
Очевидно, что если оба ГФ равны (например, 80%) получаем классического Бульмана с консерватизмом 20%.

Но если нижний ГФ, например, 15% - мы первый раз остановимся, когда разница между давлением ведущего инертного газа в ведущей ткани и внешним давлением станет лишь 15% от максимально рекомендованнного Бульманом, т.е. гораздо ниже.
Постепенно с подъемом эта разница будет изменяться от нижнего ГФ до верхнего.

Получаем алгоритм, который на глубоких остановках реально учитывает насыщение тканей.

Не очень заумно?

Отсюда - viewtopic.php?t=51185&postdays=0&postorder=asc&start=0

Андрей СПб · Добавлено: 20-10-2011 09:22

Владимир Дунаев писал(а):А нахрена из говно-темы и непрофильной ветки пытаться создать докторскую диссертацию "о механизмах насыщения газами разных по плотности тканей организма с критикой существующих оппортунистически-буржуазных моделей" ... ?

+1

Helga писал(а):Не, вот это -

Спасибо. Ясно.

Владимир Псуненко · Добавлено: 20-10-2011 10:29

Владимир Дунаев писал(а):Риторический вопрос ... А нахрена из говно-темы и непрофильной ветки пытаться создать докторскую диссертацию "о механизмах насыщения газами разных по плотности тканей организма с критикой существующих оппортунистически-буржуазных моделей" ... ?

А поговорить? (с)