Разговоры о ЧП 12 июля в Спас-Каменке

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Рома 1970
Активный участник
Сообщения: 1748
Зарегистрирован: 09-07-2009 11:46
Откуда: Москва

#241 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 15:56 Заголовок сообщения:

Раян писал(а): Рома 1970, Вы меня в сотый раз простите, но вы задаете очень простые вопросы, отвечать на них как то право даже не ловко... если вы на самом деле хотите получить на них ответы напишите в личку, я отвечу. Честно пЫонерское.
На этом закончу, все прочие вопросы комне в личку.
странная позиция профи от дайвинга - задавайте вопросы в личку, почему Вы не хотите ответить на них здесь? Да, вопросы мои просты, а именно:1) почему инструктор повел 4-х студентов в нарушении с:
интервью Д. Орлова. В этом водоёме внутренний регламент запрещает водить группы более 2-х человек.
? вопрос 2) почему ДЦ допустил нарушение этих регламентов? 3) Для кого эти регламенты вообще писались/принимались? 4) кто эти регламенты должен соблюдать? 5) какую ответственность понесут те кто их не соблюдает(инструктор/ДЦ)? Заранее капунькап.
Последний раз редактировалось Рома 1970 21-07-2009 16:19, всего редактировалось 5 раз.

Эльдар А.
Активный участник
Сообщения: 3018
Зарегистрирован: 05-08-2005 22:24

#242 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 16:06 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):
Эльдар А. писал(а):
IGOR KOT писал(а):Это при том, что большинство участвующих в дискуссии мягко говоря вообще не профессионалы.
Ну и что? Вы отказываете потребителям услуг в праве иметь собственное мнение о том как и в каком объеме эти услуги должны предоставляться?
Эльдар, а вы не заметили, что у части представителей дайв-индустрии эта мысль проходит красной линией? Потребители услуг не имеют права обсуждать то, как они, профессионалы, эти услуги оказывают. :)
Мне кажется, что это связано с тем, что эта самая часть представителей дайв-индустрии не воспринимает свою профессиональную деятельнойть как сервис.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#243 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 16:34 Заголовок сообщения:

skingearvirus писал(а):И если Ваш инструктор предлагает запихнуть вам шланг в жопу.... вы же наверно не ломанетесь выполнять его требование?
А если предложит "показать жопу"? :) Не вставляя туда шланг...

Пока... :)

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#244 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 16:48 Заголовок сообщения:

IGOR KOT писал(а):Конечно инструкторы часто бывают не правы и это плохо кончается.
Но в данном случае мне непонятно упорное желание во всём винить инструктора.
демагогии только не надо... не "во всем"...
а именно в том, за что ответственен инструктор.

любое ЧП происходит когда складывается _несколько_ факторов, и их влияние на ситуацию превосходит некоторый критический порог.

При этом ответственны все, кто внес свой "достойный" вклад в превращение нештатной ситуации в ЧП или в катастрофу.

И попытки оправдать кого-то формулировками типа - "а вот, смотрите, там тоже внесли вклад в ЧП" сильно напоминают детский сад - "А Вовочка тоже мне помогал наливать воду в кровать МарИванны"

Каждый элемент в ситуации должен отвечать за себя и свои поступки и свой вклад в ЧП.
Я и сам всегда боюсь именно такой ситуации, когда кто-то запаникует, заставит сосредоточить на себе всё внимание и тогда с остальной группой обязательно что-нибудь да произойдёт.
Угу... "А рук только две"...

Аватара пользователя
Natalie
Активный участник
Сообщения: 10758
Зарегистрирован: 04-07-2003 00:01
Откуда: Moscow
Контактная информация:

#245 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 16:51 Заголовок сообщения:

web писал(а):стандарты писались в южной калифорнии в условиях почти идеальных, следовательно всегда надо делать поправку на местные условия.
Упс... можно немного пояснить что является идеальными условиями? Как-то условия южной калифорнии (санта-каталина айланд) с термоклином (25/11 градусов) и кэльповыми лесами мне не показались идеальными.... может с флоридой перепутали? :wink: или может я не в той южной калифорнии ныряла? :)
If it don't kill you, it just makes you stronger (c) Bruce Willis

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#246 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 17:11 Заголовок сообщения:

насколько я помню из курса ОВД :)
"удары рукой плашмя по поверхности воды" - это надводный эквивалент знака "Проблемы!"

А все почему-то переводят это в категорию "похлопал по воде рукой и погрузился"...

А теперь попробуйте представить себя на месте тех, кто это видит с берега/лодки...

Всплывает дайвер, показывает знак "проблемы!" и резко уходит под воду.

Ваши действия???!!!!! Инструктор этого не видел, а остальные-то?
Фотографии делали???

Слов нет...

З.Ы. И если все остальные этот знак забыли, то он-то (сразу после курса ОВД) явно его помнил...

Аватара пользователя
Дана
Активный участник
Сообщения: 6820
Зарегистрирован: 16-01-2007 10:06
Откуда: Moscow

#247 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 17:16 Заголовок сообщения:

Отвечаю по тексту цитаты жирным шрифтом:
deadcat писал(а):Ударил по воде рукой, что то крикнул... Возможно красивое описание не более того. Ну раздосадован был, да мало ли что. А потом кому ему ОК показывать то? У него никто не спрашивал.
При благополучном всплытии ПОЛОЖЕНО показывать ОК на поверхности. Этому учат на OWD. Кому? Хотя бы"принимающей стороне" в лодке.

Не увидел на поверхности бадди и поспешил к нему. Я это так трактую.
Поспешил КУДА? Он НЕ МОГ видеть пузырей на таком расстоянии. Их можно было увидеть только из лодки, скорее всего стоя. Он не задал вопрос о направлении поиска людям в лодке, как сделал это, например, инструктор. А может, Роман был уже в лодке или с другой стороны от нее? Он НЕ ИМЕЛ ПРАВА уходить под воду снова один, этому тоже учат на OWD. Не думаю, что человек с ментальностью дисциплинированного офицера нарушил бы базовые правила, тем более, что его напарник не был в критическом состоянии, они же не в пещере без воздуха потерялись.
Если бы паника, то он барабанил бы по воде.
Он ПОХЛОПАЛ по воде (см. цитату в в пред.сообщении), наверное, потому, что по воде сложно БАРАБАНИТЬ.
Если вылетел, то об этом написали, он бы выпрыгнул из воды несколько выше чем обычно.
Перевешенному грузами трудно выпрыгнуть из воды выше обычного. А кстати, как высоко, по Вашему мнению, обычно ВЫПРЫГИВАЮТ после дайва? Но он ВЫСКОЧИЛ (это цитата от оцевидцев), заметьте, а не ВСПЛЫЛ.
И пр. пр. Как одновременно в панике можно выброситься на поверхность, а потом вдруг резко самостоятельно потерять плавучесть, ударяя по воде рукой и управляя клапаном и инфлятором?
Не удержался на поверхности, т.к. не справился с плавучестью в состоянии стресса и, видимо, уже начавшегося серд.приступа. К сожалению, кнопки на инфляторе на новенькой снаряге и в таком состоянии перепутать несложно.
Я не склонен делать таких выводов. И чего ему паниковать на верху. Газ есть, дышать можно, груза не сбрасывал пояс тоже и пр.
У него были интегрированные груза, их не всегда просто отстегнуть без привычки и в условиях стресса, который УЖЕ случился на глубине.
Надеюсь, я Вас убедила. ИМХО

Аватара пользователя
Stavas
Участник
Сообщения: 86
Зарегистрирован: 05-07-2009 16:00
Контактная информация:

#248 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 17:23 Заголовок сообщения:

Позвольте вставить свои пять копеек ))

Полностью поддерживаю господина Web'a, инструктор для студента это папа и мама в одном лице, и студент всегда доверяет инструктру. К сожалению оказывается что в этой жизни можно доверять только себе. Вспоминается цитата из Вавилона 5 " Командир, наш лозунг теперь - не доверяй ни кому? Нет. Доверяй командиру и себе, сомневаешся -убей". Я сам студент пока что и вижу эти огрехи обучения. На 3м дайве в рамках открытой воды курса OWD, помощник инструктора повел меня и 3х сертифицированных дайверов в водоем с ледяной водой на глубину 9 метров. Там я прилично замерз, в своем мокром костюме. После этого поднялись на поверхность и остальные дайверы стали жаловаться что мы неглубоко погружаемся и помощник инструктора решил нас вести на глубину 20 метров где температура в районе +5 градусов.
Скажу честно, если бы не этот случай и не информация по нему, и не весь шум поднятый Web'ом у меня врядли хватило бы мужества отказаться от погружения и хз чем бы это могло кончится. Я же, владея информацией, позволил себе жестно отказаться и поставить условие 10 метров и более, и возможно потому я это и пишу сейчас.

П.С. Спасибо таким как Web, что не дают тихо замолчать такие случаи и раздувают шумиху вокруг них, надеюсь не только мне это пойдет на пользу.

Матраскин
Повар-оккультист
Сообщения: 8384
Зарегистрирован: 16-02-2006 10:42
Откуда: тюрьма
Контактная информация:

#249 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 17:34 Заголовок сообщения:

Раян писал(а):skingearvirus, у меня чувство, что я сам собой в регулятор бубню что то… Вы же писали:
«Мог и не искать, но по словам, сотрудников ДЦ, он собрался и уехал... Вы считаете это нормальной практикой?» Я вам отвечаю, что человек сделал за 2 дня 4 дайва + срочные внеплановые поиски, Вы то понимаете все же, что он насыщался и по воздуху и по азоту и уж наверняка при подъеме девушки никаких «сейфов» никто не делал. В этом смысле человек потенциально подошел к порогу баротравмы.
Я не понимаю почему Вы не читаете очевидного, все уже давно описано инструктором здесь… http://www.forum.tetis.ru/viewtopic.php?t=44196
А что такое порог баротравмы?
Был рад служитьс Вами, господа!

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#250 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 17:56 Заголовок сообщения:

Stavas писал(а): Скажу честно, если бы не этот случай и не информация по нему, и не весь шум поднятый Web'ом у меня врядли хватило бы мужества отказаться от погружения и хз чем бы это могло кончится. Я же, владея информацией, позволил себе жестно отказаться и поставить условие 10 метров и более, и возможно потому я это и пишу сейчас.
Три ветки ругани и помоев на Сашу Вэба - совсем недорогая цена за то, что написано выше. ИМХО

Аватара пользователя
diver911
Активный участник
Сообщения: 681
Зарегистрирован: 18-09-2007 19:54
Откуда: МОСКВА
Контактная информация:

#251 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 18:03 Заголовок сообщения:

Эльдар А. писал(а):
IGOR KOT писал(а):Ну не встречал я за свою практику инструкторов, которые в карьеры только по-двое водят.
МГУшники своих студентов туда только по двое водят. До того как там открыли ДЦ, они водили туда студентов тоже только по двое.
+1.
кстати инструктор П.П. не является сотрудником РуДайва.
Да будет воздух в наших балонах... INSTRUCTOR CMAS **

Аватара пользователя
Крутой Опенок
Активный участник
Сообщения: 1564
Зарегистрирован: 07-11-2008 15:43
Откуда: Москва

#252 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 18:07 Заголовок сообщения:

+1 - Недавно сдавал там Dry Suit - инструкторы дайв-клуба МГУ водили сдающих Dry Suit и АОВД только по двое, причем мой инструктор сделал за день 6 или 7 погружений.
Ничто нас в жизни не может
Вышибить из седла!
(С) К. Симонов

Аватара пользователя
IGOR KOT
Активный участник
Сообщения: 2085
Зарегистрирован: 10-06-2004 13:17
Откуда: Jurmala, Latvia.
Контактная информация:

#253 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 18:37 Заголовок сообщения:

Ошибка инструктора в данной ситуации мне видится в том, что старался он "быть хорошим и угождать". Видишь, что пришла на курс девушка не достаточно подготовленная, для которой БОЛЕЕ 18 метров в мутняке преждевременны - наберись смелости прямо так об этом ей и сказать. Типа поныряйте пока в рамках фан-дайвов, наберитесь опыта, а потом уже на курс АОВД приходите.
Но много ли вы знаете инструкторов или дайвцентров, которые так делают? Куда там! Люди на курс записались, деньги заплатили - вперёд и с песнями.
А ведь даже в материальном плане инструктору или дайвцентру без разницы - что курс АОВД вам защитать, что просто пять фан-дайвов с вами сделать - деньги те же. Но людям жалко "за так" деньги выбрасывать - им пластик АОВД "за одно" подавай. Вот инструктор и крутится как может не грани фола что бы и всем угодить и несчастного случая избежать, однако как видите не всегда это благополучно заканчивается.
Может стоит меньше идти на поводу у клиентов и не снизводить себя до уровня официанта (сфера услуг, сервис!), которому заплатили и давай вертись как хочешь?
У официанта цена ошибки - испорченный ужин, а у инструктора - человеческая жизнь.
Последний раз редактировалось IGOR KOT 21-07-2009 18:47, всего редактировалось 3 раза.
Игорь Кот, инструктор PADI, SSI.

BKC
Активный участник
Сообщения: 15795
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#254 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 18:41 Заголовок сообщения:

Helga писал(а):
Stavas писал(а):Скажу честно, если бы не этот случай и не информация по нему, и не весь шум поднятый Web'ом у меня вряд ли хватило бы мужества отказаться от погружения и хз чем бы это могло кончится. Я же, владея информацией, позволил себе жестно отказаться и поставить условие 10 метров и более, и возможно потому я это и пишу сейчас.
Три ветки ругани и помоев на Сашу Вэба - совсем недорогая цена за то, что написано выше. ИМХО
+1!

Вот это и есть, может быть, единственная польза от форума.
Подчёркнутое - есть практически нормальная психологическая ситуация. И все разговоры ново-тепломорско-дайверов о том, как они обо всём сами думают и их не вовлечёшь - форумная болтовня. Инструктору почти слепо, гипнотически доверяют. И это - правильно, так и должно быть при обучении! Только кроме Слепого Доверия с одной стороны, должен быть Инструктор с другой.

Причём, инструктор - это не тот, кто лучше других снимает/одевает маску и плавает задним ходом в идеальном триме. Во всяком случае, это - не единственное и совсем не главное, ПМСМ... Инструктор должен научить тому, как относиться к погрежениям. Передать своё отношение, свой опыт. Как готовиться к погружению и как его организовывать - часто гораздо важнее, чем как погрузиться и отплавать. Инструктор под водой - это просто опытный бади, готовый и имеющий опыт, чтобы помочь при случае. Не намного более того.
В обсуждаемом случае инструктор совершил одну только несомненную ошибку - и сделана она была на поверхности до погружения. Именно эта ошибка и предопределила его дальнейшие действия - не было у него иного выхода, если с девушкой было действительно очень плохо. Ещё раз: ошибка была совершена не под водой, а до входа в воду. То, что такая последовательность событий могла произойти - должно было быть ясно для Инструктора. Не на этом погружении, так на одном из следующих - вопрос времени.



P.S. Кстати, для "бросающихся" на "несдержанного" web'а. Напомню, что не так давно тут уже бушевали страсти по поводу другой смерти - на тёплом Красном море. Опять же, один из, по-видимому, самых идеально плавающих в самом идеальном триме и дышащий из любых положений и приспособлений инструктор, проявил себя... ну, скажем так, непрофессионально именно на поверхности при организации/контроле погружения своих курсантов. Неприятная тенденция, однако...
Инструктор ДОСААФ, 1972. Водолаз 3 кл. Воздух + Кислород = BKC

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#255 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 19:20 Заголовок сообщения:

2 web:
Саша, я знаю, насколько тебе неприятно стоять под душем дерьмв, выливаемом на тебя. Но постарайся подумать о тех людях, может их и не много, но они есть, кого твои посты заставили задуматься.
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#256 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 19:45 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):Напомню, что не так давно тут уже бушевали страсти по поводу другой смерти - на тёплом Красном море..... Неприятная тенденция, однако...
Ну наконец-то.... связали два громких случая. Господа, пора прекращать споры. Пора делать выводы. А они просты: ежели тебе за или под пятьдесят не надо нырять в канализационные коллекторы с видимостью 15 см и температурой жидкости 4С и пытаться проникнуть в узкие отверстия с пятью баллонами, из которых ты не сможешь выбраться раком. Надо ограничится пакетом Татл бэй - Готта Абу Рамада - Фанус. В следующий заезд то же самое, но в обратном порядке. И в ежевечерней молитве просить Создателя, шобына он позволил это делать ещё 3-5-7 лет.
Грубо конечно, но имею право по причине за и под.

А инструктор, у которого гибнет на курсе студент виноват по любому. Только не надо пытаться виртуально определить степень его вины.
Последний раз редактировалось SEAL 21-07-2009 19:49, всего редактировалось 1 раз.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#257 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 19:48 Заголовок сообщения:

SEAL писал(а):

Пора делать выводы. А они просты: ежели тебе за или под пятьдесят не надо нырять в канализационные коллекторы с видимостью 15 см и температурой жидкости 4С и пытаться проникнуть в узкие отверстия с пятью баллонами, из которых ты не сможешь выбраться раком. Надо ограничится пакетом Татл бэй - Готта Абу Рамада - Фанус.
Каждому своё. Когда был знаком с одним дедушкой, он в 62 года нырял в пещере на 120 метров. 8)
What is right is what is right for you, to keep you safe and happy & get you back home in one piece.

SEAL
Активный участник
Сообщения: 2687
Зарегистрирован: 20-12-2002 01:01

#258 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 19:59 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Каждому своё. Когда был знаком с одним дедушкой, он в 62 года нырял в пещере на 120 метров. 8)
Верю.. Только на одного этого дедушку приходится сотня других дедушек и бабушек, утонувших на маршруте, пройти который можно и в отсутствии баллона.

readyonov
Участник
Сообщения: 235
Зарегистрирован: 31-03-2007 17:46
Откуда: n.novgorod

#259 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 20:10 Заголовок сообщения:

Все это тоже очень субъективные наблюдения и выводы из них соответствующие.
Lana, а вы уверены,что погибший показал 100 бар через 5 мин. дайва? Может он ладонь правой руки почесал пальцами левой.Это мы ведь знаем со слов инструктора,находящегося не так уж и близко. Прикиньте сами RMV. А истрачено 100бар=1100л/5=220л,а средняя глубина не равна 17м(т.е. он не находился на ней все это время и паника не сразу же началась) Упражняться таким образом можно сколь угодно.
tdi trx

Аватара пользователя
Helga
Афина Мальтийская
Сообщения: 10849
Зарегистрирован: 09-06-2006 23:02
Откуда: Москва-Мальта
Контактная информация:

#260 Сообщение Добавлено: 21-07-2009 20:21 Заголовок сообщения:

Это известно не со слов инструктора, а со слов напарника. Инструктор в этот момент вторую группу наверх поднимал.

Интересно другое, избирательно скептическое отношение к информации. Про 100 бар уже все посомневались, а богатый опыт погружений в ВМФ - само собой разумеющийся факт. С точки зрения опена, сорок дайвов - богатейший опыт. С точки зрения инструктора, четыреста дайвов - полгода работы в Еги. Мне лично вообще непонятно, что это за погружения в ВМФ. Кто-нибудь может толково объяснить, о какого рода опыте, в каком количестве и в каком оборудовании идет речь?

Ответить