Бездекомпрессионное погружение

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#241 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 12:53 Заголовок сообщения:

v_Alexey писал(а):
BKC писал(а):всего лишь вдвое больше азота, чем в ней обычно растворено на поверхности. Или даже ещё меньше..... а десяти или меньше.
На сегодня считается, что предельный абсолютно безопасный градиент давления на всплытии находится в диапазоне 1.6-1.7. (Смольин, Зальцман).
Т.е. риск ДКБ существует после полного насыщения на 6-7м.

Если какой-то участок быстрой ткани насытится выше предела и не успеет транслировать растворенный азот соседним, более медленным тканям, на всплытии получим ДКБ.
Я надеюсь, что Вы не меня пытались убедить. :wink:
Я-то со всем согласен и... по-моему, примерно это и писал. Только старался проще - не как факт для запоминания, а как цепочку размышлений. Ну и про менее 10 м отметил словами "меньше". Просто потому, что это детали, а иллюстрировать да и считать ещё удобнее числами один, два, три. Чтобы считать легко было.
Проблема-то в каком-то загадочном "непонимании" того, что один нырок принципиально ничем не отличается от множества повторных! Ничем, кроме времени под водой.
Вот прочитал сейчас ответ monax22 и впал в совершеннейшую тоску. Нет понятно, что по переписке раз в день объяснять трудно. Но вещи-то э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-ы-е. Ан - нет... А Вы про отличие 2 от 1,6.... :cry:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#242 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:17 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Проблема-то в каком-то загадочном "непонимании" того, что один нырок принципиально ничем не отличается от множества повторных! Ничем, кроме времени под водой.
Вот прочитал сейчас ответ monax22 и впал в совершеннейшую тоску. Нет понятно, что по переписке раз в день объяснять трудно. Но вещи-то э-л-е-м-е-н-т-а-р-н-ы-е. Ан - нет... А Вы про отличие 2 от 1,6.... :cry:
ВКС не тоскуйте :D
Посыл был можно ли с одного нарка на задерже заработать ДКБ, ответ был "НЕТ"
Принципиыльное отличие одного нырка от серии - время нахождения на глубине необходимое для .....бла, бла,бла.
Вы начали подводить теоретическую арифметическую базу, я вам ответил.
Посмотрите еще раз Ваши же цифры :D
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#243 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:18 Заголовок сообщения:

Вы лучше расскажите как вы загоняете 3 л азота из легки на 20 метровой глубине в тушку без остатка.
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#244 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:21 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):я наконец понял...
Увы... Мне горько и обидно, но нифига Вы не поняли и после пол-страницы моего объяснения с раскладыванием спичек и загибанием пальцев.

Что касается того, кто с какой стороны делает...
И Холдейн и Бульман появились из совершенно элементарной математики и физики, а не наоборот. Нужно было лишь уточнение статистикой. Ибо тушка, конечно же, конструкция ооооочень сложная - её простой моделью, конечно же, не опишешь. А все модели декомпрессии - это именно простая математика, применённая для обсчёта простой же физической модели. ТОЧКА.
monax22 писал(а):Не просто...
Хорошо. Прочитал. :roll: Вопрос: к чему это всё в результате приводит? (У вас это, собственно, уже написано. Только в какой-то особо извращённой форме. :wink: )
monax22 писал(а):Вот и получается, что физика с арифметикой идут в уголок покурить, а пpиpода делает свое дело.
:cry:
Беда, по видимому, в том, что Вы сперва серьёзно взялись за изучение медицины и/или биологии. Потом ещё медизина и физиология погружений. А арифметика и физика уже потом или в процессе подтягивались ибо совсем без них - никак. Впрочем, почему беда - может и не беда вовсе, если Вам это не мешает.
(Хочется опять процитировать Эльфа... но он, наверное, опять возражать будет. :wink: )


P.S. Sorry, на детали нет времени сейчас.

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#245 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:23 Заголовок сообщения:

То, что с простыми цифрами работать удобнее считает не только ВКС :)))
"Энциклопедия любительского дайвинга" 3-е издание, стр 5-56

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#246 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:29 Заголовок сообщения:

3:1 равно 1 это объем легких вашего дайвера на 20 метрах
(1.5+3.0) : 2 равно 2.25 это равнозначный остаток азота в этих легких (сжатый естественно)
Господа математики, где же те 4.5 литра азота роастворенные в тушке?
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#247 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:30 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):Посыл был можно ли с одного нарка на задерже заработать ДКБ, ответ был "НЕТ"
Не совсем так. Точнее я обсуждал совсем не это.

Посул был, что нельзя получить ДКБ с одного нырка потому, что при одном нырке недостаточно азота для этого. Вот только это, выделенное, я и обсуждал... с изрядным для себя удивлением...
Не переживайте за меня - это было удивление, а не огорчение. :wink:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#248 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:34 Заголовок сообщения:

BKC писал(а): Впрочем, почему беда - может и не беда вовсе, если Вам это не мешает.
Да у меня вообще все в шоколаде, Вы о своей душе заботесь :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#249 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:39 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):3:1 равно 1 это объем легких вашего дайвера на 20 метрах
(1.5+3.0) : 2 равно 2.25 это равнозначный остаток азота в этих легких (сжатый естественно)
Господа математики, где же те 4.5 литра азота роастворенные в тушке?
У Bас, что после сжатия в три раза лёгкие в несжимаемый баллон превратились? Ну ушла из них часть азота - они, что после этого в объёме не уменьшатся? И... ДА, ДА, так и будут уменьшаться, пока не есть разница давлений азота в газе и в крови! ДА, до полного нулся они сожмутся в нашем примере - когда точно 1,5 л, точно 3,0 л, точно 3 ата и нет кроме азота ничего.
monax22, ну ведь это всё написано было... А Вы говорите - не огорчаться... :cry:


P.S.
monax22 писал(а):Да у меня вообще все в шоколаде, Вы о своей душе заботесь :wink:
Так это - что я и делаю! :lol:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#250 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:41 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
monax22 писал(а):Посыл был можно ли с одного нарка на задерже заработать ДКБ, ответ был "НЕТ"
Не совсем так. Точнее я обсуждал совсем не это.

Посул был, что нельзя получить ДКБ с одного нырка потому, что при одном нырке недостаточно азота для этого. Вот только это, выделенное, я и обсуждал... с изрядным для себя удивлением...
Не переживайте за меня - это было удивление, а не огорчение. :wink:
А я и сайчас повторю, что азота в тушке мало!!!
:D :D :D
Взятый с собой азот не может ВЕСЬ перейти в тушку.
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#251 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:46 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):
monax22 писал(а):3:1 равно 1 это объем легких вашего дайвера на 20 метрах
(1.5+3.0) : 2 равно 2.25 это равнозначный остаток азота в этих легких (сжатый естественно)
Господа математики, где же те 4.5 литра азота роастворенные в тушке?
У Bас, что после сжатия в три раза лёгкие в несжимаемый баллон превратились? Ну ушла из них часть азота - они, что после этого в объёме не уменьшатся?
нет не уменьшатся иначе это нарушит закон мистера Генри :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#252 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:48 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):А я и сайчас повторю, что азота в тушке мало!!!
зятый с собой азот не может ВЕСЬ перейти в тушку.
Ну и будете и сейчас неправы. Азота в тушке - более, чем достаточно!
Не может. Но это вопрос недостатка времени, а не недостатка азота в тушке. Об этом и весь спич. НО, увы, весь и не надо - его там гораздо больше, чем "надо".

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#253 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:50 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):нет не уменьшатся...
Всё - убегаю. Подумайте на досуге немного...

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#254 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 13:55 Заголовок сообщения:

А лёгкие это уже не тушка? :roll:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#255 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 14:01 Заголовок сообщения:

трофи писал(а):А лёгкие это уже не тушка? :roll:
Вы о чем?
Don't follow Me, I'm lost too

трофи
Админ
Сообщения: 3786
Зарегистрирован: 18-02-2006 20:08
Откуда: china, hainan,sanya

#256 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 14:16 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
трофи писал(а):А лёгкие это уже не тушка? :roll:
Вы о чем?
Вы писали:
А я и сайчас повторю, что азота в тушке мало!!!
Very Happy Very Happy Very Happy
Взятый с собой азот не может ВЕСЬ перейти в тушку.
:wink:

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#257 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 14:26 Заголовок сообщения:

трофи писал(а):
monax22 писал(а):
трофи писал(а):А лёгкие это уже не тушка? :roll:
Вы о чем?
Вы писали:
А я и сайчас повторю, что азота в тушке мало!!!
Very Happy Very Happy Very Happy
Взятый с собой азот не может ВЕСЬ перейти в тушку.
:wink:
писал и дальше что?
Don't follow Me, I'm lost too

monax22
Активный участник
Сообщения: 3989
Зарегистрирован: 01-05-2008 17:44
Откуда: Germany

#258 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 14:42 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):
BKC писал(а):
monax22 писал(а):3:1 равно 1 это объем легких вашего дайвера на 20 метрах
(1.5+3.0) : 2 равно 2.25 это равнозначный остаток азота в этих легких (сжатый естественно)
Господа математики, где же те 4.5 литра азота роастворенные в тушке?
У Bас, что после сжатия в три раза лёгкие в несжимаемый баллон превратились? Ну ушла из них часть азота - они, что после этого в объёме не уменьшатся?
нет не уменьшатся иначе это нарушит закон мистера Генри :wink:
я подумал

Стоит только изменить один из термодинамических параметров системы, состав и число
компонентов, количество фаз и т.д., как система попытается скомпенсировать это.
Посмотрим, что же произойдет, если мы мгновенно уменьшим объем нашей системы до
V’< V, сдвинув поршень. Давление возрастет согласно закону Бойля-Мариотта PV = P’V’,
обозначим его новое значение P’, температура поддерживается постоянной (мы оговорили
изотермические условия). Система вышла из термодинамического равновесия и будет
стремиться в него вернуться. В данном случае, для его достижения газовые компоненты
начнут растворяться в жидкости пропорционально коэффициентам абсорбции. Этот
процесс продлится до достижения системой нового термодинамического равновесия при
котором P’i = p’i = kCi.



уменьшение количества молекул газа в объеме не подразумавете автоматически уменьшение объема :wink:
Don't follow Me, I'm lost too

BKC
Активный участник
Сообщения: 15801
Зарегистрирован: 01-02-2007 00:57

#259 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 15:35 Заголовок сообщения:

monax22 писал(а):я подумал...
_______________________
Don't follow Me, I'm lost too
:shock:
О Господи! Многия знания - многия печали...
monax22 писал(а):уменьшение количества молекул газа в объеме не подразумавет автоматически уменьшение объема
Подразумевает! Если объём ограничен не стенками прочного корпуса подводной лодки, а тоненькой-тоненькой мягонькой-мягонькой тканью Ваших лёгких.

У Вас нет поршня в ж... У Вас нигде нет поршня. У Вас совершенно мягкая диафрагма, cкажем так, отделяющая лёгкие от окружающей жидкости. Расслабьтесь - Вы не поршень. Вы мешок с... ну, ясное дело - с воздухом. А в нашем примере - с азотом, исключительно для простоты. Мягкий, мягкий мешок с азотом. Приделанный через пористую перегородку к тазику с кровью - с жидкостью, проще говоря. И всё это плавает на глубине 20 м. Поскольку часть Вас - это мягкий мешок, то давление в нём всегда 3 ата, что бы ни проиходило. Потому как не поршень, не баллон, не подводная лодка, а мягкий мешок с воздухом. Снаружи 3 ата - внутри 3 ата. Если газ может растворяться в жидкости, он туда потихоньку и будет сочиться через пористую перегородку. А мягкий мешок-лёгкие будут поджиматься окружающим давлением - в мешке, в газе будут всегда 3 ата. До каких пор газ будет идти в жидкость, над которой 3 ата газообразного азота в мешке? Пока не растворится количество газа, соответствующее полному насыщению в этих условиях. Условия - 3 ата над жидкостью. Это количество равно (из закона Генри и знания про 1,5 л, растворённые в равновесии/насыщении при 1 ата): 1,5 л х 3 = 4,5 л. Значит если над вашим тазиком ваши лёгкие на глубине 20 м, то газ будет растворяться и растворяться. А мешок-лёгкие, соответственно, сжиматься и сжиматься окружающим давлением по мере ухода из них азота. Пока внутри тазика с кровью не окажутся 4,5 л азота. После этого поток и растворение прекратятся - произошло полное насыщение на данной глубине. Понятно? Нет? Да? Нет? Да? Нет?

Если у Вас большие лёгкие (больше 3 л на поверхности), то "лишний" азот в них останется. Можете и глубже идти- там то же самое будет продолжаться. Если ровно 3 л, то как раз хватит для полного насыщения крови и... сожмётся Ваш мешок-лёгкие ровно до нуля. Ну а если Вы ещё дохлее оказались (лёгкие меньше 3 л на поверхности), то и не хватит азота в них для полного насыщения крови на 20 м. Дохлый-то дохлый, а и польза есть! Вспомните кашалотов - выжили только дохляки с малым обьёмом лёгких.

Аватара пользователя
ShurikK
Активный участник
Сообщения: 11694
Зарегистрирован: 21-08-2009 13:29
Откуда: Подольск. Александр Куликов. У меня IANTD, TDI и SDI. PADI, Господи прости! Вот хочу SNSI
Контактная информация:

#260 Сообщение Добавлено: 06-07-2012 15:39 Заголовок сообщения:

BKC писал(а):...У Вас нет поршня в ж... У Вас нигде нет поршня...
В мемориз! :cool1: :D
Моя спарка развалилась. Танки на бока скатились
Так теперь вот и висят. Мне ж нырять не разрешат

Ответить