Сайдмаунт в рекреации. Про и контра

Сообщение

dutf · Добавлено: 14-01-2014 16:28

intagar писал(а):
dutf писал(а): Олег, я там пару слов специально жырненьким выделил)
Дык в том то и дело, что у нас, то что ты выделил, не прокатывает.
Условия совсем не те. И я бы цифру в 99%, применительно к местным условиям, подправил бы до 30% Я понимаю, конечно, что наше болото, это ничтожная доля всех ныряющих, но большую часть времени мы ныряем здесь, и это для нас показатель.

ну так давайте говорить о том, что в наших водоёмах рекреационный дайвинг практически невозможен, наверное, достаточно точным будет определение лайт-техно. Именно по этой причине многие наши соотечественники ныряют исключительно в не наши водоёмы)

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:30

dutf писал(а): ну я в своём описании дал даже больше простора для маневру)))

А вот если мы принимаем изменение этого определения хотя бы в одном из пунктов, ну пусть увеличиваем глубину до 42 метров, то я уже на такой дайв однозначно предпочту сайдмаунт.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 16:32

gidro писал(а):
dutf писал(а):Де-факто рекреация в 99% случаев выглядит так:
1. Однобаллонное погружение
2. Глубина до 30-40-42 м.
3. Без декомпрессии
4. Дыхательная смесь - воздух или найтрокс (чаще всего до 36%, но может быть и жирнее)
5. Погружение производится не в надголовные среды
6. Погружение производится не в одиночку.
Да, про это де-факто я прекрасно понимаю, и IANTD - это не отщипенец, и не занимает 1% случаев. Думаю со временем и PADI подтянется в своих курсах - все течет, все меняется.

Конечно подтянется. Я уже писал выше, бабло - двигатель прогресса)))
Техно PADI уже открыла, курс СМ ввела, кажется, уже и на солистов учат. Так что прогресс - он неудержим)))
апд, немного невнимательно прочитал
я не писал о том, что с IANTD ныряет 1% дайверов, я писал о том, что в описанной мной конфигурации и условиях ныряет 99% дайверов.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:34

dutf писал(а): ну так давайте говорить о том, что в наших водоёмах рекреационный дайвинг практически невозможен, наверное, достаточно точным будет определение лайт-техно. Именно по этой причине многие наши соотечественники ныряют исключительно в не наши водоёмы)

Мы сейчас крутимся вокруг терминов. Я же предлагаю определиться с точкой отсчета.
Что мы все будем подразумевать под рекреационным дайвингом. Чтобы мы все понимали, что вот это-рекреация, а вот то уже техно. Лайт там или хард, не важно.
Нам не хватает именно синхронности в понятиях.И только после синхронизации понятий мы сможем обсуждать минусы и плюсы сайда применительно к рекреации.

Предлагаю вносить предложения о том, что мы будем понимать под рекреацией.
Например в формате:
Глубина-18. НИже-лайт техно
Видимость-15 метров. Ниже-лайттехно.
Ну и так далее

dutf · Добавлено: 14-01-2014 16:35

intagar писал(а):
dutf писал(а): ну я в своём описании дал даже больше простора для маневру)))
А вот если мы принимаем изменение этого определения хотя бы в одном из пунктов, ну пусть увеличиваем глубину до 42 метров, то я уже на такой дайв однозначно предпочту сайдмаунт.

Осподи, да принимайте на здоровье)
Мне казалось, разговор в единой системе координат будет удобнее для всех, всего и делов.

Instructor.deep · Добавлено: 14-01-2014 16:36

intagar писал(а):
dutf писал(а): Де-факто рекреация в 99% случаев выглядит так:
1. Однобаллонное погружение
2. Глубина до 30-40-42 м.
3. Без декомпрессии
4. Дыхательная смесь - воздух или найтрокс (чаще всего до 36%, но может быть и жирнее)
5. Погружение производится не в надголовные среды
6. Погружение производится не в одиночку.
1. Не факт. Дип-дайвер в ПАДИ может иметь стэйдж.
2. Теоретически так, только кто из нас без греха и не ходил на КМ метров на 50-60 морковкой?
3. Без декомпрессии. Небольшая поправка. Поскольку рекомендованная скорость всплытия и всякие глубокие остановки с остановками безопасности и есть своего рода декомпрессия.
Я бы это назвал "Без ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ декомпрессии"
4. Стандарты ПАДИ найтрокс дайвер до 40%
5. Опять же спорно. У той же ПАДИ есть допуски на рекреационную надголовку. ТИпа подледки, каверн и рэков. С множеством уточнений, спец. правил и ограничений, но есть.
6. И тут поспорю. Со множеством оговорок, но допускается рекреационный соло дайвинг.
Естественно, что все эти усложнения требуют дополнительного обучения. НО они есть, и подпадают под понятие рекреации.

1. Дип дайв - это не значит максимальное время на максимальной глубине 42 метра. Дип дайв - это многоуровневое погружение, с максимальной глубиной 40-42 метров. Второй баллон может быть, но совершенно не обязателен, а в условиях азотного наркоза может сыграть плохую роль. Баллон вывешивается на 6 метрах. Но это уже организация.
2. Не комментирую.
3. Нет, не верно. В любое время рекреационного дайва вы его можете прекратить. Никаких остановок в данном случае не делается.
4. Найтрокс до 40%, один баллон.
5. Надголовка есть: рэки, подлед и каверны. При строгом выполнении процедур и правил таких погружений.
6. Бади принцип - основа безопасности. Если видимость в погружении не позволяет выполнять этот принцип, отказаться от такого погружения. Соло - это соло. И дайвер изначально идет один, соблюдая принцип дублирования.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:42

Instructor.deep писал(а):
intagar писал(а): 3. Поскольку рекомендованная скорость всплытия .... и есть своего рода декомпрессия. Я бы это назвал "Без ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ декомпрессии"
3. Нет, не верно. В любое время рекреационного дайва вы его можете прекратить. Никаких остановок в данном случае не делается.

Instructor.deep · Добавлено: 14-01-2014 16:43

intagar писал(а):
Instructor.deep писал(а):
intagar писал(а): 3. Поскольку рекомендованная скорость всплытия .... и есть своего рода декомпрессия. Я бы это назвал "Без ОБЯЗАТЕЛЬНОЙ декомпрессии"
3. Нет, не верно. В любое время рекреационного дайва вы его можете прекратить. Никаких остановок в данном случае не делается.

В чем вопрос?

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:46

dutf писал(а): Осподи, да принимайте на здоровье)
Мне казалось, разговор в единой системе координат будет удобнее для всех, всего и делов.

КОНЕЧНО! Вот и надо чтобы ВСЕ понимали это исчисление в этой системе координат.

А сейчас у всех понятие "рекреация" разное. Для меня видимость и 0,5 метра -рекреация, поскольку ничто не мешает мне всплыть в любой момент времени. И если решим, что под понятие рекреации подпадает только видимость в 15 метров, то и разговор будет другой.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 16:47

[quote="Instructor.deep"][/quote]
Рэк рэку рознь, так же кк и каверны бывают разные. Розали Мюллер я бы не назвал рекреационным рэком и не только из-за глубины. Подлёдку чистой рекреацией назвать язык не поворачивается.
По поводу декомпрессии - сейфити, по сути, та же декоостановка, но принято, что при наличии уважительных причин, ею можно пренебречь.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:50

Instructor.deep писал(а):
intagar писал(а):
Instructor.deep писал(а): 3. Нет, не верно. В любое время рекреационного дайва вы его можете прекратить. Никаких остановок в данном случае не делается.
В чем вопрос?

В чем разница между двумя выделенными тезисами. Почему мой определен как не верно?

Instructor.deep · Добавлено: 14-01-2014 16:51

видимость и 0,5 метра -рекреация

Данное погружение нарушает главный принцип безопасности бадди партнерство, стало быть не может быть совершено безопасно. Выход - соло. Для этого - соответсвующее обучение, навыки, оборудование. А СМ или спарка, или желтенький доп баллончик в кармане дело ваше.

Только вопрос: это погружение ради погружения? Чтоб потом 20 таких погружений в логбук записать, или 200?

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:51

Еще раз повторюсь.
Пока не будет единой системы координат, будут бессмсысленные споры.

Instructor.deep · Добавлено: 14-01-2014 16:54

Написано тобой:
В чем разница между двумя выделенными тезисами. Почему мой определен как не верно?

3. Без декомпрессии. Небольшая поправка. Поскольку рекомендованная скорость всплытия и всякие глубокие остановки с остановками безопасности и есть своего рода декомпрессия.

Я всего лишь, ответил, на пост, в котором говорится про остановки. Их делать в этом случае не обязательно.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 16:56

Instructor.deep писал(а):
видимость и 0,5 метра -рекреация
Данное погружение нарушает главный принцип безопасности бадди партнерство, стало быть не может быть совершено безопасно. Выход - соло. Для этого - соответсвующее обучение, навыки, оборудование. А СМ или спарка, или желтенький доп баллончик в кармане дело ваше.

Только вопрос: это погружение ради погружения? Чтоб потом 20 таких погружений в логбук записать, или 200?

Ничего оно не нарушает. Можно держаться впритык к бадди. Есть у меня и такие погружения.
Задача-отработка ориентирования в условиях ограниченной видимости. Заодно и тренировка стрессоустойчивости.

Выход соло. Да, соло. ПАДИ учило, при потере друг друга ищем минуту, затем всплываем. Соло?

Я все погружения совершаю именно ради погружения. А логбук давно перестал вести, не нужен он мне.

Instructor.deep · Добавлено: 14-01-2014 17:00

intagar писал(а):Еще раз повторюсь.
Пока не будет единой системы координат, будут бессмсысленные споры.

Предложенная система (тезисы), предложенные dutf, подправленная тобой и мной, не всех устраивает?
Ок. Давай не теоретически в вакууме нырять, а предлагать конкретные погружения.
Вот ты привел погружение в своем озере соло при видимости 0,5 м почему нет, пожалуйста соло СМ, хоть и рекреация. Кто спорит? Только зачем, не понятно.
Задача-отработка ориентирования в условиях ограниченной видимости.
Для чего отрабатывается эта задача, где пренишь на практике? Чтоб в таких же озерах плавать с видимостью 0,5 м? Какая разница тогда Боровое или Ольховое?

intagar · Добавлено: 14-01-2014 17:06

Instructor.deep писал(а): Вот ты привел погружение в своем озере соло при видимости 0,5 м почему нет, пожалуйста соло СМ, хоть и рекреация. Кто спорит? Только зачем, не понятно.

Да все очень просто! Люблю нырять. И хочу нырять. ТОт самый тезис, от которого ты отмахиваешься.
Хочу и имею возможность!!! При любых условиях. Низкая видимость? Да пофиг. Один? Да хрен с ним. Тебе не понятно, а мне в кайф просто нырять, сам процесс, само состояние невесомости. И ждать по пол-года, чтобы нырнуть пару десятков раз.....Брррррр
Да я бы вообще дайвингом не занималчя. Самое первое что я сталь выяснять -есть ли возможность дома нырять круглый год. Если бы ее не было, я бы вообще в дайвинг не ударился. Нашел бы другое увлечение.

АлександрД · Добавлено: 14-01-2014 17:07

кстати, давайте я тогда пройдусь по столь резкому неприятию слова ДВА по отношению к баллонам.
скажите вот тогда, а что, ныряние с регулятором Аквалунг Калипсо например с одним баллоном Фабер 15л сталь - это рекреация. (ну верно же - попадает под все неоднократные определения что ранее даны?)

а если мы ныряем например с КАМПО ВР-12, с баллонами УНТЗ 7 литров сталь - НО ДВУМЯ! - то это что - уже не рекреация?! :) (описан аппарат АВМ-12, ну пусть то же самое будет про Респиратор АВМ-5, с такими же почти баллонами)
Или мы ныряем с аквалангом Юнга, но собранным на двух баллонах по 4 л сталь, фирмы Сплав, и с редуктором Украина-2 (с разрешенной официальной глубиной погружения что-то порядка 12-15 м) - то это не рекреация?!

ок, пусть введём дополнительное понятие - что два баллона - это два ИЗОЛИРОВАННЫХ резервуара с дыхательной смесью.

но пардон, а пони-баллон, который активно продвигается некоторыми поставщиками оборудования? это что - не рекреация?!

ок, пусть будем считать что пони-баллон - это "последний вдох"... но ведь даже тот же Spare Air выпускает их не тольо 0,42л, но и до 1 и более литра, не говоря уже обо всяких компаниях типа H2O, которые собирают те же "пони" на основе тайваньских регуляторов и 2-3-4 литровых баллонов.... (алюминиевых :) )

и тогда получается что нам нужно брать не просто формулировку "два баллона" а "со вторым баллоном НО НЕ БОЛЕЕ ... литров"

я к чему это - фигня это странное ограничение на кол-во баллонов.

я считаю проще - рекреация - это ограничение в голове дайвера, и не более того. когда он может на случай непредвиденной аварийной ситуации безопасно выйти на поверхность, без каких-либо последствий для собственного здоровья.
и как он это сделает (бадди ли, второй баллон, декомпрессия, при наличии резервнЫХ источников газа) - это уже вторично...
проще сказать тогда что рекреация - вероятность безопасного окончания погружения пять девяток. вот тогда будет точно :)

я не призываю никого само собой нырять с декой без должной подготовки. я не призываю никого нырять соло без должного уровня самоконтроля. наоборот.
но если в состоянии нырять за 18м (а не просто имеешь АОВД карточку) - то и подготовлен должен быть на уровне (что не есть синоним "прошёл обучение", потому гнуть тут инструкторские пальцы - бестолку)

к вопросу о "морковках" - не нырял. и не собираюсь. один раз ходил только за 35м, и то - сейчас бы ни за что так не стал нырять, как мы это делали. а нырял с одним из отметившихся в этой теме, в качестве "гида". который казалось бы, должен быть ярым поборником правильного дайвинга. Это всё было конечно же в рамках, например допустимых стандартов ПАДИ, но - с трезвой оценки - не слишком хорошо и безопасно. на самой грани. (но по сравнению с "морковками" конечно это была просто прогулка)

gidro · Добавлено: 14-01-2014 17:10

Instructor.deep писал(а):
intagar писал(а):
Instructor.deep писал(а): 3. Нет, не верно. В любое время рекреационного дайва вы его можете прекратить. Никаких остановок в данном случае не делается.
В чем вопрос?

Например идет второй дайв, поверхностный интервал был незначителен, все в соответствии с RDP. Погружение на 30, экспозиция 10 мин, проблема - и допустим резкий вылет, без соблюдения скорости всплытия (например так любимый в рекриации сброс грузового пояса) - тут возможно ДКБ. Если соблюдать скорость всплытия, да еще и остановку отстоять - риск снизится до минимума. О каком прекращении дайва в любое время вы говорите?

Пример такого несчастного случая приводил web, дело закончилось барокамерой, успели среагировать: viewtopic.php?t=55756&postdays=0&postorder=asc&start=0

dutf · Добавлено: 14-01-2014 17:13

АлександрД писал(а):кстати, давайте я тогда пройдусь по столь резкому неприятию слова ДВА по отношению к баллонам.

Нет никакого неприятия, есть констатация того, что в подавляющем большинстве случаев акт дайвинга совершается с одним баллоном.
Валерий недавно писал про погружение с тремя баллонами, в общем-то подходящее под рамки рекреационного, но на типичное и стандартное оно никак не тянет.