Частота дыхыния и азот

Сообщение

monax22 · Добавлено: 19-07-2008 00:03

Максим Васильев писал(а):2monax22
про ЧСС и насыщение разница есть, причём большая!
Будет время звякни мне, пообщаемся!

А я с этим и не спорил. ЧСС это же перфузия см. пост выше.

Я на сл. неделе на Зенобии.

Максим Васильев · Добавлено: 19-07-2008 01:27

monax22 писал(а):
Максим Васильев писал(а):2monax22
про ЧСС и насыщение разница есть, причём большая!
Будет время звякни мне, пообщаемся!
А я с этим и не спорил. ЧСС это же перфузия см. пост выше.

Я на сл. неделе на Зенобии.

Ех блин, завидую!

BKC · Добавлено: 19-07-2008 03:50

"Не собирался «выступать» и в этой ветке форума, но, после всего, что здесь прочитал, теперь придется…" (C)

Все дальнейшие комментарии будут с пометкой ПМСМ. Для простоты объяснений.

Максим Васильев писал(а):...Что произойдёт, если мы как дайвер имеем всего 1 удар сердца в минуту или под 200? Скорость переноса молекул возрастает многократно и ткани будут насыщаться быстрее (не из-за того, что у них поменяется период полу-на/расыщения, а из-за того как быстро в капиллярах поднимется макс.возможное для этой глубины PPN2. Чем быстрее кровоток, тем быстрее поднимется макс. возможное PPN2 перед мембраной.

Максим, вообще говоря, Вы не правы. Всё зависит не только от скорости крови и разности концентраций, но и от характерных времён насыщения. (Или рассыщения, что одно и то же.)
Если рассматриваемая ткань имеет время насыщения сравнимое со временем насыщения самого азотоносителя (крови в данном случае) то Вы правы: быстрее скорость потока крови, насыщенной азотом - быстрее насыщение ткани. В случае очень большого характерного времени насыщения рассматриваемой ткани скорость потока крови роли не играет.
Применительно к тушке скорость кровотока может влиять на насыщение так называемых быстрых тканей, которые характеризуются временем насыщения, измеряемым минутами. Даже для кожи (>30 мин), по видимому, скорость кровотока уже не важна. (Конечно, если пульс не 1 удар в минуту.

)

monax22 писал(а):Диффузия инертных газов в виртуальные ткани описывается не на основе скорости растворения чернил в аквариуме, а по классическому уравнению Халдейна
Haldane Equation: P= PO+ (PI -PO)(1- e(-kt) )

Вы уж меня извините за дикость... Это вот прямо так и называется "классическое уравнение" да ещё и имени Халдейна...
(шутка... издеваюсь... над Халдейном, наверное...

no comments...)

Максим Васильев писал(а):К тому же повышенное ЧСС, в купе повышенным давлением, дадут более эффективную перфузию тканей, а значит и более заметное насыщение оных

Вот увеличение "поверхности контакта" крови с тканями несомненно способствует насыщение/рассыщению.

Что касается частоты дыхания (название темы!) - вроде ни на что влиять не должна.

Да и не влияет. Если конечно в результате "частого дыхания" не увеличивается и пульс от усердия.

Глубина дыхания - должна влиять. Это увеличение поверхности контакта "воздух-кровь". Иными словами, более глубокое дыхание приведёт к уменьшению времени насыщения/рассыщения самой крови.
(Если обнаукообразиться и употребить богатое слово "перфузия"

, глубина дыхания влияет на отношение "альвеолярной вентиляции к капиллярной перфузии" в лёгких. О как!

Иначе известно как отношение VA/Q. Это медики лучше знать должны.)

Если коснуться истории... (тетисной...)

Проходить декомпрессию горизонтально имеет смысл именно из-за лучшей, более равномерной вентиляции лёгких. (А не из-за проблем с пережиманием сосудов хвоста.

) Именно в горизонтальном положении это замысловатое отношение, VA/Q, наибольшее в среднем по лёгким. Это - медицинский факт. (В самом прямом смысле этого слова.)
В вертикальном положении лёгочная вентиляция нижних отделов лёгких затруднена - занижен VA/Q.
(Дополнение

: если уж пойти до конца,....

под водой вентиляция нижних отделов лёгких лучше всего будет происходить ... угу

в перевёрнутом положении.)

SVD писал(а):
Dikon писал(а): также истинное насыщение азотом
А чем "истинное" насыщение азотом отличается от "ложного"?

Ложное - это когда дайвер уверяет, что понимает истинное.

monax22 · Добавлено: 19-07-2008 08:54

BKC писал(а):
monax22 писал(а):Диффузия инертных газов в виртуальные ткани описывается не на основе скорости растворения чернил в аквариуме, а по классическому уравнению Халдейна
Haldane Equation: P= PO+ (PI -PO)(1- e(-kt) )

Вы уж меня извините за дикость... Это вот прямо так и называется "классическое уравнение" да ещё и имени Халдейна...
(шутка... издеваюсь... над Халдейном, наверное... no comments...)

В каждой шутке есть доля шутки. "Классическое" это моя самодеятельность, а имени Халдейна это чистая правда

.
Все циферки и значки скопировать не получается. Кому интересно, может посмотреть здесьhttp://www.deepocean.net/deepocean/inde ... ence03.php
А дальше Google рулит/

Максим Васильев · Добавлено: 19-07-2008 10:59

2ВКС, где я не прав?

Вы мне найдите место которое противоречит чему либо, а я вам поясню! Или перечитайте внимательно мои посты, которые Вы только что пересказали своими словами!

Сэнсэй · Добавлено: 19-07-2008 14:41

Все. Больше совсем дышать не буду... вредно это.

трофи · Добавлено: 19-07-2008 15:25

Сэнсэй писал(а):Все. Больше совсем дышать не буду... вредно это.

Андрей , с твоим RMW -8 литров в минуту не стоит, ты и так почти совсем не дышишь

А я еще курсы хочу проити, ну по крайней мере подожди немного.

:

BKC · Добавлено: 20-07-2008 22:23

Максим Васильев писал(а):...перечитайте внимательно мои посты, которые Вы только что пересказали своими словами!

И ещё раз -

За плагиат - вольный или невольный - надо бить. Что правда, то правда...

Максим Васильев писал(а):2ВКС, где я не прав?

И всё же - форум ведь - будьте снисходительны к профанам. Не придирайтесь к словам.

Да и на время поста если обратите внимание. От бессонницы попробовал пробежать эту тему с начала. И, естественно, завис слегка. До вас дело почти не дошло... Или дошло, но сквозь сон...

Зацепился-то я за одно ваше выражение и пример. (А фраза "Борис, ты не прав" - это просто вводное предложение, а не мотивированное утверждение. Take it easy!

)
Итак...

Максим Васильев писал(а):Если скорость переноса растворённого газа увеличивается, значит и увеличивается скорость насыщения тканей, возьмём экстремальный пример:
Что произойдёт, если мы как дайвер имеем всего 1 удар сердца в минуту или под 200? Скорость переноса молекул возрастает многократно и ткани будут насыщаться быстрее (не из-за того, что у них поменяется период полу-на/расыщения, а из-за того как быстро в капиллярах поднимется макс.возможное для этой глубины PPN2.

Ваше утверждение справедливо если следующие ткани, омываемые кровью имеют сравнимое с кровью характерное время насыщения. об этом, собственно, и был мой пост. А вот если бы "быстрых" тканей вообще не было, то утверждение было бы не справедливо.
Возьмём экстремальный пример

: самая быстрая (после крови) ткань (compartment) имеет характерное время, скажем, 200 минут. В этом случае даже при очень хорошо развитом "нырятельном рефлексе" (раньше это так называли) снижение пулься до 1 удара м минуту не повлияет на насыщение ткани. Хошь 60 ударов, хошь один - насыщение ткани азотом на дне (рассыщение на деко-остановке) не изменится.

Надеюсь, что это понятно. Собственно, это раньше отметил monax22. Вот его-то я действительно пропустил.

monax22 писал(а):скорость насыщения и рассыщения средних и медленных ткане не будет зависеть от частоты дыхания и пульса. По быстрым тканям разница безусловно будет но величина ее ничтожно мала, чтобы изменилось время декомпресии.

Впрочем, подозреваю, что на эту фразу никто и не обратил внимания.

Просто при рассмотрении "на пальцах" неустановившихся процессов (таких как насыщение/рассыщение тканей) гораздо полезнее и правильнее(!) рассуждать о характерных временах, а не о концентрациях. (Это, скорее, физика, чем дайвинг... или химия... Короче - арифметика.

)

Кровь, естественно, тоже имеет своё время насыщения. От чего оно зависит - можно обсуждать. Ясно, что прежде всего от времени её "оборота" в кровеносной системе (минутный объём сердца и полный объём крови). Время оборота крови - грубо говоря, одна минута. Это примерно и есть время насыщения крови. При увеличении пульса (нагрузка) оно сокращается. Если пульс снизится до одного удара в минуту, как предлагает М.В. (М.В., а не В.М.

), то характерное время насыщения крови будет около часа. Если при этом самая быстрая ткань (compartment) имеет большее время насыщения, то это падение пульса ничего не изменит.
Вот об этом я и написал. Каков пример, таков и ответ...

Ближе к реальному дайвингу. Скорость циркуляции крови (пульс) несколько влияет на скорость насыщения быстрых тканей и не влияет на скорость насыщения медленных. Т.е. при длительном погружении, когда быстрые ткани уже близки к насыщению влияние пульса должно уменьшаться и исчезать. Соответственно при декомпрессии повышенный пульс ускоряет рассыщение "быстрых" тканей и не влияет на рассыщение медленных. (Говорим только о "неизменном" кровотоке. Некоторое улучшение контакта крови с тканями при увеличении пульса конечно же изменяет ситуацию.)

Естественно, что всё это исключительно "распальцовка". Жизнь сложнее всяких формул.

BKC · Добавлено: 20-07-2008 22:31

monax22 писал(а):В каждой шутке есть доля шутки.

Дык я шутки ради и спросил.

Впрочем, действительно есть такая тенденция - называть элементарные "арифметические" соотношения именем кого-то просто потому, что он их применил. В физике/химии всякой это не часто встретишь, а в "менее точных" науках попадается.

Максим Васильев · Добавлено: 21-07-2008 00:12

2ВКС
Ну вот, вроде добились кого то консенсуса...
Кстати, насыщение может проходить не только посредством дифузии кровь-ткань, а также и ткань-ткань, где уже как либо просчитать или дополнить стандартную модель, будет почти не возможно.
Поэтому остановимся на следующих моментах:

Частота дыхания практически не влияет на насыщение, глубина дыхания может несколько способствовать насыщению крови (большая площадь и возможность диффузии газа), но практически не ощутимая.
Мускульная работа способствует более быстрому насыщению оных, как и близлежащих тканей (опять же практически на не ощутимом уровне), Пульс может способствовать более скорому насыщению, но и тут разница будет не сильно большой, т.к. мы к сожалению не можем сбросить ЧСС до пары ударов в минуту.
Понятно что и остальные факторы играют роль как: пол, возраст, гидрация, температура, собственный метаболизм, кондиция и т.д.
Короче всё очень серенько и трудом работает (но работает) в прикладных таблицах и планировщиках...

BKC · Добавлено: 21-07-2008 06:48

Максим Васильев писал(а):Ну вот, вроде добились кого то консенсуса...

Вспоминается классик тетисовской словесности, В.М.

- Мы так считаем..
- Мы, это кто?
- Те, кто согласны...

Интересно как остальные...

Максим Васильев писал(а):Кстати, насыщение может проходить не только посредством дифузии кровь-ткань, а также и ткань-ткань, где уже как либо просчитать или дополнить стандартную модель, будет почти не возможно.

+1.
Да посчитать-то всё можно без проблем - и параллельно и последовательно насыщающиеся "compartments". Вопрос - что, собственно, считать-то? Где исходные данные для модели. Где критерий истины... Моделью с 16 параметрами можно што хошь описать...

Максим Васильев писал(а):Короче всё очень серенько и с трудом работает (но работает)...

Ничего принципиально другого, по-видимому, и не будет. (Во всяком случае, пока не придут челюстные пластические хирурги и не изменят внешность дайвера до неузнаваемости... Нашпиговав его тушку многомудрыми датчиками. Даёшь нанотехнологии!)
Consensus.

ReedCat · Добавлено: 21-07-2008 09:46

BKC писал(а):
Максим Васильев писал(а):Ну вот, вроде добились кого то консенсуса...

Вспоминается классик тетисовской словесности, В.М.
- Мы так считаем..
- Мы, это кто?
- Те, кто согласны...
Интересно как остальные...

Да так же...

Вот только не участвуют активно в этом цирке с акробатикой имени челюстно-лицевых хирургов...

Okey · Добавлено: 21-07-2008 10:38

Господа! Можно провокацию - пару разумных вопросов - про физику.

1) Представим: кровь-теплоноситель(вода), легкие/орган - радиатор, насыщение - нагрев радиатора/крови.

Вопрос: Как скорость теплоносителя влияет на нагрев батареи? ИМХО в нашем случае - никак.
Что такое сердце - насос, перекачивающий теплоноситель. Что такое пульс? Мощность насоса. Пульс 60 ударов - предположим полный цикл, т.е. некая стартовая точка начала путешествие у сердца и вернулась в сердце. Предположим, что за 60 секунд/ударов весь теплоноситель нагревается на 1 градус. Если будет 120 ударов, это значит что увеличится скорость движения молекул (возможно в 2 раза), уменьшится нагрев теплоносителя в единицу времени, но _теплоноситель то_ сделает 2 цикла. За один раз он нагреется на меньшее число градусов, но ведь 2 цикла (!!) ...

Если вернуться к нашим баранам.
Если кровь обладает таким свойством, что нахождение менее чем 0.5 секунды переводит ее в максимально насыщенное состояние, то пульс что 60 ударов, что 120 ударов ничего не изменит - т.к. кровь будет максимально насыщена для данных условий.
Поэтому ИМХО надо говорить не о пульсе, а о скорости насыщения, потому что только от этого будет зависеть влияние на случай насыщения/рассыщения.

А развивая мысль дальше мы помним о быстрых тканях со скоростью насыщения 1 минута. Наверное, это кровь. Это значить, что за 1 минуту вся кровь вся насытиться (при 60 ударах) и вы хоть убейтесь на пульсе в 180 - она 3 раза побывает в сердце и так же за 1 минуту будет максимально насыщенной.

И вообще шевеление конечностью может ускорить диффузию газов, изза быстрого шевеления - увеличится пульс, что является только побочным следствием увеличения скорости диффузии газов в конечности.

Так что скорее всего ЧСС, строго говоря, не оказывает существенного влияния на насыщение/рассыщение тканей. Это только косвенный фактор скорости обменных процессов. И если не махать руками, то ничего существенно не изменится.

SVD · Добавлено: 31-07-2008 15:20

Рекламный "хвост" перебрался в соответствующий раздел.
Просьба не путать обсуждение общетеоретических вопросов с рекламой конкретных декомпрессиметров.

viewtopic.php?t=36746

Валерий1970 · Добавлено: 31-07-2008 15:24

Удалено модератором.
Участник Валерий1970 - предупреждение.
Основание: Флуд в тематическом разделе, нарушение п. 2.4. Правил форума.

Валерий1970 · Добавлено: 31-07-2008 15:31

Удалено модератором.
Участник Валерий1970 - перевод в читатели на неделю, до 07.08.2008 г. включительно.
Основание: Флуд в тематическом разделе, грубое нарушение п. 2.4. Правил форума, игнорирование предупреждений модератора

valeriy1970 · Добавлено: 31-07-2008 19:50

Валерий1970 писал(а):Удалено модератором.
Участник Валерий1970 - перевод в читатели на неделю, до 07.08.2008 г. включительно.
Основание: Флуд в тематическом разделе, грубое нарушение п. 2.4. Правил форума, игнорирование предупреждений модератора

Нельзя так с людями то ...СВД ...яж по делу писал