PADI/CMAS/IANTD Open water? Что выбрать?

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#301 Сообщение Добавлено: 13-05-2009 19:05 Заголовок сообщения:

Александр (Kh) писал(а):А свой расход воздуха они замеряют, или Вы им просто примерные цифры даете?
Если студент нормально успевает по программе занятий в бассейне, то на измерение расхода может остаться время (и тогда мы это делаем), если времени не остается, то просто сообщаю примерный расход.

ЗЫ. Александр, Вы когда будете примерять, то что я рассказываю на свой курс, учтите, что я со студентом занимаюсь или один на один или максимум с двумя студентами, поэтому у меня и времени заметно больше получается по работе с каждым студентом, в отличии от тех мест, где поток идет...
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#302 Сообщение Добавлено: 13-05-2009 20:15 Заголовок сообщения:

MaxVG писал(а):Если курсанту OWD напихать в курс кучу дополнительной информации.
А кто сказал, что это дополнительная информация?
MaxVG писал(а):Все остальное дается на откуп "правильному ДЦ", который спланирует погружение и обеспечит его безопасность.
Максим, а ты в курсе, что OWD могут САМОСТОЯТЕЛЬНО совершать погружения и СОВЕРШАЮТ их вне каких-либо ДЦ?
Программы ВСЕХ обучающих агентств предусматривают такие погружения, а то что часть студентов затачивается ТОЛЬКО на погружения с гидом и ДЦ и есть фактически отход от заложенных в программу принципов.
MaxVG писал(а):Это как в начальных классах есть правило, что "на ноль делить нельзя" так и у OWD д.б. в деку лезть нельзя. А информация 12, 9, 6, 3 может привести к OOG у OWD. ИМХО.
Практически каждый студент после того как ему на лекции рассказывается о существовании бездекомпрессионного придела задает вопрос о том, что делать в случае если предел будет превышен. Говорить "тебе рано это знать" просто глупо - это полезная информация.
Ну и кроме того, эти сокровенные знания он все равно получит прочитав руководство к своему компьютеру. Лучше, что бы инструктор дал правильную интерпретацию, чем студент прочитав руководство на комп подумает "нам все врали".
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 13-05-2009 20:21, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Maxx
Активный участник
Сообщения: 4751
Зарегистрирован: 07-06-2007 14:46

#303 Сообщение Добавлено: 13-05-2009 20:17 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
Александр (Kh) писал(а):А свой расход воздуха они замеряют, или Вы им просто примерные цифры даете?
Если студент нормально успевает по программе занятий в бассейне, то на измерение расхода может остаться время (и тогда мы это делаем), если времени не остается, то просто сообщаю примерный расход.

ЗЫ. Александр, Вы когда будете примерять, то что я рассказываю на свой курс, учтите, что я со студентом занимаюсь или один на один или максимум с двумя студентами, поэтому у меня и времени заметно больше получается по работе с каждым студентом, в отличии от тех мест, где поток идет...
Там гдепоток, там и инструкторов кратно на занятиях не в ущерб процессу. "Кандидаты" инструкторам никчему.
"Материя без духа не способна творить историю!"
Наталья Нарочницкая

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#304 Сообщение Добавлено: 13-05-2009 23:10 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
MaxVG писал(а):Если курсанту OWD напихать в курс кучу дополнительной информации.
А кто сказал, что это дополнительная информация?
скажем так. все, что не прописано программе курса есть дополнительная информация.

Например, с точки зрения PADI, различные техники работы ластами - дополнительная информация.
Валерий Мухин писал(а):
MaxVG писал(а):Все остальное дается на откуп "правильному ДЦ", который спланирует погружение и обеспечит его безопасность.
Максим, а ты в курсе, что OWD могут САМОСТОЯТЕЛЬНО совершать погружения и СОВЕРШАЮТ их вне каких-либо ДЦ?
Программы ВСЕХ обучающих агентств предусматривают такие погружения, а то что часть студентов затачивается ТОЛЬКО на погружения с гидом и ДЦ и есть фактически отход от заложенных в программу принципов.

Валера, я в курсе :)
Только, в том же PADI, четко оговариваются условия в которых два OWD/AOWD могут совершать что-либо "САМОСТОЯТЕЛЬНО".

А в CMAS, если не ошибаюсь, есть рекомендция 4* на пару дайверов.

понятно, что это не есть закон, но тем не менее...
И, ИМХО, если брать _массу_ дайверов, эти рекомендации не лишены здравого смысла.

К чему я все это? Да очень просто. Если делать программу с нуля и "всерьез и надолго", то необходимо, как минимум ввести предварительный отбор кандидатов.

Начиная от физических возможностей, заканчивая целями человека ради которых он лезет в воду.

Исповедовать такой подход для _любого_ студента, скажем так, неоправданно.
Валерий Мухин писал(а):
MaxVG писал(а):Это как в начальных классах есть правило, что "на ноль делить нельзя" так и у OWD д.б. в деку лезть нельзя. А информация 12, 9, 6, 3 может привести к OOG у OWD. ИМХО.
Практически каждый студент после того как ему на лекции рассказывается о существовании бездекомпрессионного придела задает вопрос о том, что делать в случае если предел будет превышен. Говорить "тебе рано это знать" просто глупо - это полезная информация.
Ну и кроме того, эти сокровенные знания он все равно получит прочитав руководство к своему компьютеру. Лучше, что бы инструктор дал правильную интерпретацию, чем студент прочитав руководство на комп подумает "нам все врали".
Немного не так. Врать не надо. Простая инструкция действий при случайном превышении NDL дана на обороте рекреационного планировщика. Рекреационный комп так же способен вывести невнимательного дайвера. достаточно следовать его указаниям.

А алгоритм выхода из серии 12,9,6,3 требует, ИМХО, предварительного планирования. И рассказывать об этом ОWD - перегружать его мозг. Итак масса новой информации, которая должна из сознания перекочевать на подкорку.... Еще моторика движений под водой не наработана, а ты уже предлагаешь ему думать как из деки вылазить... у лучше пусть на комп почаще смотрит чтобы туда не попасть...

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#305 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 08:29 Заголовок сообщения:

....прошло 18 дет.... Индийское кыно, блин!

Ну хорошо: сколько вы стоите на ОБ согласно стандарту ПАДИ? Ну? - 3 минуты на 5 метрах... Тоесть у вас в мозгу есть цифирка в 3 минуты? И не жалко?. Ну а что получается в реале: оптимальный градиен напряженноси газовой фазы при всплытии будет при вполне определенных значених давления - читай глубины - в этих точках БЫ и постоять БЫ. Зачем? Чтоб максимально ЭФФЕКТИВНО избавиться от азота... Ну видимо - затем и ОБ! Что делает "стандартный" дайвер... он "пролетает" глубину на которой этот градиен оптимален (9 метров) и далее не доходя до следующей (6метров) - останавливается на 3 минуты и висить как лох... - почему? Просто: если он будет стоять 1 минуту на 9, затем 1 минуту на 6 и далее 1 минутк на 3 (следующая ступень опримального градиента) - он потратит те же 3 минуты НО РАЦИОНАЛЬНО, а так: первая минута - ни кчему так как ГлОпГр пропущена, вторая минута - туда-сюда, так как ГОГ близка к расчетной, и третья минута - вообще бесполедна, так как ГОГ еще не достигнута... Лох и есть. Как определить термин "лох" - дайвер. которому не объяснили чего он делает и зачем. Просто сказали - "так надо"...
И последнее: есть школы где этому учат на ОВ курсе уже более 18 лет...
...и это пройдет....

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#306 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 08:48 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):....прошло 18 дет.... Индийское кыно, блин!
...
Сенсей, есть разные концепции обучения дайвингу.

Вы предлагает Эффективный подход.

У PADI (с другими знаком слабо) во главу угла поставлены:

1. Просто
2. Доступно
3. Быстро

Безопасность отдана на откуп принимающего ДЦ. И между строк об этом пишут в учебнике.

Место для "Эффективно" не осталось.

Почему не 9,6,3? - да очень просто. Нереально научить за 5 дней _любого_ студента висеть в толще воды с минимальной амплитудой.
А чего будет стоить остановка на 9 м. на 1 мин. если за эту минуту глубина будет скакать от 10 до 8м. ?

Поэтому остановка 1. И фактически многими делается в диапазоне 6-4 м. :)

5 метров выбрано исходя из желания как можно ближе вывести дайвера к поверхности с одной стороны, но не дать ему вылететь с другой. ИМХО.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#307 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 09:01 Заголовок сообщения:

2MaxVG

...не могу не согласиться...

:)

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#308 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 09:11 Заголовок сообщения:

Чудеса! Если инструктор не может за 5 дней научить нейтральной плавучести и в этом виновата СИСТЕМА - надо менять систему. Если система требует а ниструктор не может - менять инструктора.

Нейтральная плавучесть - базовый навык, причем - не сложный. Вы же беретесь обучить ТАКИХ дайверов. которые либо недополучили. либо недовзяли эти умения накурса: для этого проводите мастеркласс... однодневный! Значит - можно.

Ну а раз так: либо кривите душей. либо расписыватесь в неспособности, либо: .....маркетинг, сволочь рулит!

Хотите пример, тго как это работает уже ОЧЕНЬ ДОЛГО?! Могу привести из последних.... группа 10-ти леток все освоила за 5 дней - ЛЕГКО.
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#309 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 09:16 Заголовок сообщения:

Ага! Вот нашел фотку: на верхней ученики (кстати спокойно пользуют RBS), на второй мальчик висит на 6 м и еще карточку мне показывает -- видимо ЧУДО.
Вложения
Dive team 2.jpg
Dive team 1.jpg
...и это пройдет....

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#310 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 09:27 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Хотите пример, тго как это работает уже ОЧЕНЬ ДОЛГО?! Могу привести из последних.... группа 10-ти леток все освоила за 5 дней - ЛЕГКО.
Предлагаю другой пример :)

Группа из 30-50 летних. Некоторые из них пришли не имея желания нырять.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#311 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 09:36 Заголовок сообщения:

Вы так ничего не бодьетесь. У меня максимальный возраст учеников до 74 лет. И женщины и мужчины...

Дело тут в другом: вы пишете "...другие плохо знаю..." - видимо тут и причина.

Это просто привиычка - так считать как вы. Надо менять привычку...

Добавил: ну уж с групой ОДНОГОДКОВ я как нибудь справлюсь... а?
...и это пройдет....

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#312 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 10:04 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Вы так ничего не бодьетесь. У меня максимальный возраст учеников до 74 лет. И женщины и мужчины...
Сенсей У Вас пример не показатель. Дети наиболее легко обучаемы. В 74г. если есть _желание_ и минимально необходимые физические возможности - научить можно.

Вы попробуйте научить _любого_. Ведь не всегда приходят в дайвинг из-за желания нырять. Многие приходят "на буксире" задавливая свои страхи и проч.

Если поставить цель, то научить можно и "Медведя на велосипеде кататься" правда не уверен, что первого встречного :)
Сэнсэй писал(а):
Дело тут в другом: вы пишете "...другие плохо знаю..." - видимо тут и причина.
Я действитедльно не знаю другие системы обучения исповедующие конвеерную подготовку по лозунгом "хочешь нырнуть - спроси меня как"

Я знаю инструкторов, которые готовы заниматься персонально, и научить хорошо плавать. Я знаю клубы, в которых _все_ инструктора учат качественно... либо покидают клуб.

Но я не знаю ни одной Системы обучения, которая _гарантирует_ качественное обучение любому желающему... нет, любому пришедшему туда. А если учесть что такая Система д.б. быть _массовой_ ... в общем, если знаете, назовите такую :)
Сэнсэй писал(а):
Добавил: ну уж с групой ОДНОГОДКОВ я как нибудь справлюсь... а?
Проблема не в "ОДНОГОДКАХ", а в немотивированных и неготовых людях.

А выбор есть у любого - персональное обучения у Гуру, либо экспресс курсы.

Под водой становится очевидно какой выбор делает большинство людей. :)

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#313 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 10:20 Заголовок сообщения:

С вами очень приятно беседовать: все идет именно так как и должно.

Ваши рассуждения: "..есть такие которых не обучиш..." - есть. Кто б спорил! На то и людей учиим - не роботов.

Что касается мотивации: с какой мотивацией он ПРИХОДИТ - не важно. Важно с какой он уходит. Это отвественность инструктора. Ну а если человек упорно не воспринимает ВЕРНУЮ мотивацию, то ему нужно указать на дверь. Этот человек опасен и для самого себя и для окружающих. Это тоже отвественность инструктора.

И даже "экспресс" курсы могут быть эффективными - дело техники.

Гуру тут не причем: если есть ОРУЖИЕ - побеждает тот кто УМЕЕТ им пользоваться. Смените оружие.... или научитесь им пользоваться!

Ну и хоть реч не обо мне лично: поверьте - пробовал учить всяких - любых! Это - не аргумент.
...и это пройдет....

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#314 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 10:33 Заголовок сообщения:

А вот это специально выделил - важно!

Цитата: "...Но я не знаю ни одной Системы обучения, которая _гарантирует_ качественное обучение любому желающему... нет, любому пришедшему туда. А если учесть что такая Система д.б. быть _массовой_ ... в общем, если знаете, назовите такую ..."

Ок!. Я знаю: ЛЮБАЯ из известных подходит. Все просто: качественное обучение - гарантировано, но а результат качественного обучения - нет. Ни в какой. Невозможно представить себе человека который БЫ ЖЕЛАЯ СТАТЬ некачественным продуктом обучения (причины - любые...) - не стал бы им! Другими словами: убезденный суицидник если ему не дать повеситься - обязательно утопиться или застрелился... Это нельзя приводить как пример. Это крайняя степень.

Если следовать ВСЕМ требованиям ЛЮБОЙ системы - получиться более имли менее нормальный дайвер.

Зря спорите: слишком много примеров обратного ничего не показывают. кроме очень большого процента разгильдяйства, некомпетентности и прохиндейства: это неистребимно! И неважно - какая мама родит этих деток: всяко уродцы. Очень жаль, но так: разница только в количестве этих "выкидышей"...
...и это пройдет....

Аватара пользователя
MaxVG
Активный участник
Сообщения: 1185
Зарегистрирован: 18-04-2007 22:28
Откуда: Москва/Питер
Контактная информация:

#315 Сообщение Добавлено: 14-05-2009 14:10 Заголовок сообщения:

Сэнсэй писал(а):Ну а если человек упорно не воспринимает ВЕРНУЮ мотивацию, то ему нужно указать на дверь. Этот человек опасен и для самого себя и для окружающих. Это тоже отвественность инструктора.
А часто приходится указывать на дверь?
Из моего микроскопического опыта, только один раз человек не закончил курс OWD. И то на дверь ему не указывали, он сам принял это решение.
Сэнсэй писал(а): И даже "экспресс" курсы могут быть эффективными - дело техники.

Гуру тут не причем: если есть ОРУЖИЕ - побеждает тот кто УМЕЕТ им пользоваться. Смените оружие.... или научитесь им пользоваться!
Анализ результатов ВОВ, говорит о другом.
В глобальной войне победило не лучшее, а наиболее простое в освоении и надежное оружие...

Т.е., возвращаясь к дайвингу, есть выбор:
1. приложить усилия для подготовки кадров
2. создать для слабоподготовленных кадров "тепличные условия".

PADI посчитало, что затраты на обеспечение массовой, легко тиражируемой и масштабируемой Системы обучения, для обеспечения качественного обучения, - неоправданно.

И выбрало путь №2. Т.е. учит минимальным навыкам, чтобы человек не утонул и не повредил свое здоровье сам по себе. А все остальное должен обеспечивать ДЦ (это на уровне декларации).

Пока OWD следует рекомендациям, и ему везет с ДЦ - все более-менее нормально... быстро, ненапряжно, кого угодно отправляют к рыбам...
Сэнсэй писал(а): Ну и хоть реч не обо мне лично: поверьте - пробовал учить всяких - любых! Это - не аргумент.
Сенсей, здесь не обсуждаются персоналии, тема про выбор системы обучения :)

Я же свои выводы делаю на основе наблюдений сделанных под водой.
Сэнсэй писал(а): Если следовать ВСЕМ требованиям ЛЮБОЙ системы - получиться более имли менее нормальный дайвер.
Нормальный… только не дайвер, а клиент ДЦ :)

Аватара пользователя
Black Jack
Активный участник
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 14-12-2004 14:03
Откуда: Kihaa island -Baa atoll-Maldives.
Контактная информация:

#316 Сообщение Добавлено: 16-05-2009 20:04 Заголовок сообщения:

А помоему все просто. Инструктор должен научить начальным азам дайвинга любого, пришедшего К НЕМУ. Клиент от 8 и старше без ограничений, инвалид, кривой, хромой- все имеют право и желание научиться нырять, а вы должны научить. Методики все придуманы еще до рождения многих из участников форума. А вот если инструктор еще создаст атмосферу, заинтересует и научит чему то такому, чем хорошо владеет сам- честь ему, хвала и ученик приведет за собой целое стадо, которым расскажет, какой Гуру Пупкин классный чувак.

Господа- ищите классного Пупкина! Если пупкин вам непонравился, опоздал на занятия, пришел пьяный, грубиян- у вас после первого занятия есть выбор с этим покончить. Но самое прикольное, что таких как я написал среди нас инструкторов почти не встречается. Все позитивные ребята и учат одному и тому же- нырять с аквалангом.
А опыт все равно придет не в бассейне, а после кучи погружений.
И немало важно где вы будете эти погружения делать.

Что делают в Турции или в Египте с новичками, те, что после такого дайвинга людям не хочется продолжать нырять дальше???
Give us back Kurt Cobain and we will send you Lady Gaga.

Сэнсэй
Активный участник
Сообщения: 3193
Зарегистрирован: 04-09-2006 21:23
Откуда: Тайланд
Контактная информация:

#317 Сообщение Добавлено: 17-05-2009 12:21 Заголовок сообщения:

2 Макс ВГ: конечно - речь не обомне... но это вы спрашиваете - каков вопрос, таков и ответ. Что касается простоты. эффективности и прочая: все можно и нужно совмещать. И отказываться от одного в пользу другого - не простительная ошибка. Современная система подачи знаний примененная в ПАДИ, технологии оптимальной газовой смеси, принципы ДИР, унификация и командная подготовка.... Поверте: не пройдет и 5 лет, как ВСЕ это смешается так, что сам черт не вспомнит откуда растут ноги... впрочем: УЖЕ!
2 Черный Жак: То, что умудряются делать с туриками на дисковэрных программах - прича во языцэх! Лиди приезжают с ЕГИПТА и им нравится нырять в ПАТТАЕ БОЛЬШЕ ЧЕМ НА КМ... Это ЧТО же надо сделать с людьми, чтоб?!!!
...и это пройдет....

Аватара пользователя
Black Jack
Активный участник
Сообщения: 365
Зарегистрирован: 14-12-2004 14:03
Откуда: Kihaa island -Baa atoll-Maldives.
Контактная информация:

#318 Сообщение Добавлено: 17-05-2009 16:53 Заголовок сообщения:

O! Сэнсей. У хорошего инструктора любая скрипка в руках запоет!!!
Другое дело- сколько живых людей отвернули от дайвинга те же Египтяне и шаловливые турки, которые деньги берут, а сертификаты неприходят сотнями. Через ихницкие заградительные интро прорвались только заколенные бойцы. Причем отвечают- А мы уже все умеем, но нам нырять непонравилось.
С новичками нужна деликатность, внимание а не чёс.
Give us back Kurt Cobain and we will send you Lady Gaga.

Аватара пользователя
Дайвцентр Дельфин
Активный участник
Сообщения: 921
Зарегистрирован: 14-04-2008 02:44
Откуда: Шарм-эль-Шейх
Контактная информация:

#319 Сообщение Добавлено: 17-05-2009 20:14 Заголовок сообщения:

HooK писал(а):я и сам люблю жевать попкорн, почитывая форумские разборки... :evil:
Но в данном случае нужен совет, так как не могу сравнить на своем опыте. Учился только по PADI.
OW в Египте: баллон на плечи, октопус в зубы и ЯЛЛА! :lol:
Знаю, у КМАС программа подлиннее и соответственно практики больше. IANTD привлекает своей технической направленностью, а так же возможностью одновременного освоения EANX. :notme1:
Насколько мы можем видеть на примере опят приезжающих к нам нырять со свежими карточками кмас, многие из них получили эту карточку после напряженных занятий в бассейне.

Открытая вода фигурируетдалеко не у всех. И часто сводится к погружению в охладительный водоем АЭС при видимости в 15-20 см. Соответственно дайвинг начинается с того, что принято называть открытой водой.

Поэтому советуем сразу выяснить будет ли в курсе адекватная открытая вода. К списку достойных федераций относим так же NDL www.ndl-global.com
Искренне Ваш,
Дайв центр "Дельфин"
Первый Русский дайвинг центр на Синае с 2000 г.
5 stars Instructor Development Resort PADI
Шарм эль Шейх

Ответить