Сайдмаунт в рекреации. Про и контра

Сообщение

intagar · Добавлено: 14-01-2014 18:11

tt писал(а): привет, Олег, (можно я тоже на ты?)

Абсолютно никаких проблем

tt писал(а): по моему ты не очень прав - как только пошло более-менее "научное" обсуждения с аргументами, приближенными к стандартам, ты сразу сваливаешься в субъективку -

Да все очень просто! Люблю нырять. И хочу нырять. ТОт самый тезис, от которого ты отмахиваешься.Хочу и имею возможность!!! При любых условиях. Низкая видимость? Да пофиг. Один? Да хрен с ним.

Не, давайте не будем смешивать борщ с компотом.

Научное обсуждение, сиречь создание одной системы координат, это одно.

А когда меня спрашивают, зачем я вообще лезу в такие условия, это совершенно другое. Как еще ответить на вопрос зачем я лезу в воду? Именно этот вопрос. я и поднимал постоянно

Это и есть субъективика, которая и у тебя и у меня одинаковая-желание. Только у тебя это желание ограничивается теплой водой с видимостью балее 15 метров, а мне все равно. Хоть холодная, хоть теплая, хоть есть видимость, хоть нет, хоть зима, хоть лето

Так вот, если мы придем к знаменателю, что рекреация это теплая вода и глубина не более 18 при видимости более 15 метров, то я скажу: " нафиг сайд в рекреации"

intagar · Добавлено: 14-01-2014 18:12

dutf писал(а): Пример с вылетом некорректен, я об этом. Важны же не только глубина и время погружения, но и скорость всплытия.

А что такое скорость всплытия?

Это же и есть декомпрессия.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 18:14

ScrewDriver писал(а):Просто карточки надо зарабатывать, а не покупать, тогда и упертости в один баллон не будет.

хреновая формулировка
у меня немного карточек, но ни одна из них не куплена без обучения
и необходимости во втором баллоне не ощущаю пока, даже в понике)

dutf · Добавлено: 14-01-2014 18:16

intagar писал(а):
dutf писал(а): Пример с вылетом некорректен, я об этом. Важны же не только глубина и время погружения, но и скорость всплытия.
А что такое скорость всплытия? Это же и есть декомпрессия.

придётся цитировать вики)
"Декомпре́ссия — это набор процедур, призванных обеспечить подъём аквалангиста или водолаза с глубины без риска для здоровья."
Соблюдение скорости всплытия можно рассматривать как декомпрессионную процедуру. Более того, так оно и есть на самом деле.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 18:18

Instructor.deep писал(а):
чтио не мог бы нырять по пол-года.
и у тебя бывают оЧепятки.

Разве я когда-нибудь у кого-нибудь цеплялся к этому?

intagar · Добавлено: 14-01-2014 18:19

dutf писал(а): "Декомпре́ссия — это набор процедур, призванных обеспечить подъём аквалангиста или водолаза с глубины без риска для здоровья."
Соблюдение скорости всплытия можно рассматривать как декомпрессионную процедуру. Более того, так оно и есть на самом деле.

Прекрасно, с этим понятием определились. Выношу в шапку.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 18:25

dutf писал(а):
intagar писал(а):Итак господа, предлагаю определение рекреации для синхронизации системы координат.
1. Однобаллонное или двухбалонное погружение с одной смесью
2. Глубина до 42 м.
3. Без обязательной декомпрессии
4. Возможно погружение в надголовные среды(подледка, каверны, рэки) после получения необходимого опыта с соблюдением специальных правил погружения в такие места.
5. Погружение может производиться в одиночку после получения соответствующего опыта с соблюдением определенных правил(полное дублирование жизненно важного оборудования.
6. Видимость не имеет значения.
7. Температура не имеет значения.
Дополняйте или убирайте
Варианты или-или будут провоцировать очередное взаимное недопонимание, так что я говорил бы только об одном баллоне и убрал бы соло. Вышеупомянутую надголовку тоже можно неоднозначно толковать, ну да ладно.

Будут еще у кого соображения?

В свете последних постов добавил бы в пункт 3 следующее.
Без обязательной декомпрессии с условием обязательного соблюдения скорости всплытия.

ScrewDriver · Добавлено: 14-01-2014 18:28

dutf писал(а):
ScrewDriver писал(а):Просто карточки надо зарабатывать, а не покупать, тогда и упертости в один баллон не будет.
хреновая формулировка
у меня немного карточек, но ни одна из них не куплена без обучения
и необходимости во втором баллоне не ощущаю пока, даже в понике)

Да нет отчего же. То что ты ее не испытываешь вовсе не означает что ее нет. Курсы они ведь не только про сдаваемую конфу говорят но и про возможности расширения в дальнейшем. Не буду щас искать , в пробке стою, но про курс соло все думаю знают. Тем паче стыдно не знать это инструкторам, чему может научить человек не знающий границ разных курсов? Ну да ладно, твердолобость да вертлявый язык видимо нивелируют эти огрехи перед студентами.

gidro · Добавлено: 14-01-2014 18:39

dutf писал(а):
gidro писал(а):
dutf писал(а):А что, нонче на курсах сброс пояса рассматривают как надёжное решение проблем? Или всё-таки как крайнее средство?
Рекомендуемую скорость всплытия тоже никто не отменял, кажется.
Учат одному, а на деле получается так, как получается.
Пример с вылетом некорректен, я об этом. Важны же не только глубина и время погружения, но и скорость всплытия.

Т.е. если вы выдышали воздух, например борясь против течения на 20-30м, и обнаружив 0 в баллоне будете проводить контроллируемое всплытие с соблюдением остановки безопасности?
Другой вариант - мы вместе с женой (мы были в мокряках), и группой дайверов в сухарях попали в такое течение, что жена гребла, а ее сносило обратно. И при ее буксировки я не смотрел на манометр, группу в сухарях вообще сдуло, они превратились в сплошную кашу из дайверов, кому-то маску сбило ластой, кому то регуль выбило, они тоже в такой ситуации на манометры не смотрели. Хорошо было не глубоко, воздуха всем хватило, но от такого шоу дайвлидер чуть не поседел. Всплывать было не вариант - коралловый риф и высокая волна. Тоже рекриация, вот только всплывать не рекомендуется даже с рекомендуемой скоростью. Да, такие случаи единичные, но они таки встречаются. Рассматривая этот случай в разрезе СМ - скажу, что обтекаемый профиль СМ даст фору БМ, быть может даже большую, чем наши мокряки дали фору сухарям.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 18:45

ScrewDriver писал(а):
dutf писал(а):
ScrewDriver писал(а):Просто карточки надо зарабатывать, а не покупать, тогда и упертости в один баллон не будет.
хреновая формулировка
у меня немного карточек, но ни одна из них не куплена без обучения
и необходимости во втором баллоне не ощущаю пока, даже в понике)
Да нет отчего же. То что ты ее не испытываешь вовсе не означает что ее нет. Курсы они ведь не только про сдаваемую конфу говорят но и про возможности расширения в дальнейшем. Не буду щас искать , в пробке стою, но про курс соло все думаю знают. Тем паче стыдно не знать это инструкторам, чему может научить человек не знающий границ разных курсов? Ну да ладно, твердолобость да вертлявый язык видимо нивелируют эти огрехи перед студентами.

Как раз то, что я её не испытываю, означает то, что её нет. Возможно, нужда появится потом, но это уже гадания.
Даша Киреенкова, имхо, лучший из знакомых мне инструкторов (PADI, рекреационная линейка), ныряет с одним баллоном, на крыло перешла совсем недавно, если боится, что у кого-то из группы проблема с воздухом, берёт с собой стейдж без обвязки, просто под мышку, вряд ли ведёт курсы соло или сайда. Повторюсь - на мой взгляд, лучший инструктор, обучила не одну тысячу студентов.
А все перечисленные расширения горизонтов... Скажем так, к Андрею я пошёл бы учиться, к Валерию - нет, несмотря на то, что пластики у Валеры не менее солидные.
Ну а насчёт твердолобости или вертлявого языка инструктора - ну сам же провоцируешь старательно, чего обижаться на прилетевшую ответочку?
И это, смотри на дорогу, а то из-за таких многозадачных цезарей Носовиха периодически по два часа стоит)))

Вадим Александрович · Добавлено: 14-01-2014 18:45

За время моего отсутствия настрочили столько что не перечитать.В кратце какие результаты,кто выигрывает.
PS Увидел на какой то странице "Федя" написал что баллон на палубе упал,то это у меня ,так уж получилось,нечаянно задел и не удержал.

АлександрД · Добавлено: 14-01-2014 18:45

Instructor.deep писал(а):Ок?

не ок. это не дышло. либо так либо сяк. но главный вопрос один - зачем?
что бы вы считали что мы определили рамки рекреации - тогда не вопрос.
или что бы потом ссылаться на это определение и утверждать что СМ "зло" ибо не рекреация - тогда не ок.
потому что как раз и получится тогда что вам это конкретное определение именно так и нужно что бы сделать из картошки мясо.

потому главная задача - понять для начала - ЗАЧЕМ! и не дайвинг, а даже лишь определение термина рекреационный дайвинг!

с точки зрения безопасной нырялки - я выше своё видение описал (про вероятность безопасного окончания погружения)
с точки зрения постановки каких-то ограничений - но тогда зачем?! что бы придумать ещё один повод для новых типов курсов - это лишнее.
что бы более просто формулировать какие-то цели - это доброе дело, но оно может свести к ещё большим непониманиям предмета разговора.

кстати про сброс пояса... зло конечно (кому свинец то не жаль...) но если вспомните на портале Тетис была статистика по причинам гибели..
(о! нашёл http://www.tetis.ru/?p=analysis&id=469 ) - грузовой пояс - почти ни кто из погибших не сбросил!!!

P.S. а насчёт того, куда вешать баллон...
давайте вспомним про категории водительских удостоверений что сейчас стали вводить... Б ручная, Б автомат, и т.д...
но это будет означать по сути вводить дополнительные права на праворукие машины. совершенно отдельный курс вождения для Дизелей (чем не аналог найтрокса), ну и т.д.
а вариант с "куда вешать баллон" - пардон - но это как отдельные права на машины с ксеноновыми фарами например!
тогда почему бы не предложить ограничить рекреацию только компенсаторами типа Жилет?!!! а?

dutf · Добавлено: 14-01-2014 19:01

gidro писал(а):
dutf писал(а):
gidro писал(а):Учат одному, а на деле получается так, как получается.
Пример с вылетом некорректен, я об этом. Важны же не только глубина и время погружения, но и скорость всплытия.
Т.е. если вы выдышали воздух, например борясь против течения на 20-30м, и обнаружив 0 в баллоне будете проводить контроллируемое всплытие с соблюдением остановки безопасности?

Вот вы сейчас какого ответа ждёте, что да, буду? Нет, не буду, конечно.
Бездекомпрессионное погружение предполагает возможность игнорировать остановку безопасности, но не предполагает игнорировать скорость всплытия. Я про это уже писал выше.

gidro писал(а): Другой вариант - мы вместе с женой (мы были в мокряках), и группой дайверов в сухарях попали в такое течение, что жена гребла, а ее сносило обратно. И при ее буксировки я не смотрел на манометр, группу в сухарях вообще сдуло, они превратились в сплошную кашу из дайверов, кому-то маску сбило ластой, кому то регуль выбило, они тоже в такой ситуации на манометры не смотрели. Хорошо было не глубоко, воздуха всем хватило, но от такого шоу дайвлидер чуть не поседел. Всплывать было не вариант - коралловый риф и высокая волна. Тоже рекриация, вот только всплывать не рекомендуется даже с рекомендуемой скоростью. Да, такие случаи единичные, но они таки встречаются. Рассматривая этот случай в разрезе СМ - скажу, что обтекаемый профиль СМ даст фору БМ, быть может даже большую, чем наши мокряки дали фору сухарям.

Для начала, это опять-таки хреновое планирование дайва. Залезть в высокую волну в море, поймать течку и оказаться между тигром и львом, поступок, конечно, героический, но не очень дальновидный.
Сильные уносящие дайверов не возникают моментально из ниоткуда, иначе дайвинг можно было бы по опасности приравнять к русской рулетке.
Обтекаемость - далеко не основной фактор планирования, в манки обтекаемость ещё лучше, но ныряют так не слишком многие.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 19:14

АлександрД писал(а): P.S. а насчёт того, куда вешать баллон...
давайте вспомним про категории водительских удостоверений что сейчас стали вводить... Б ручная, Б автомат, и т.д...
но это будет означать по сути вводить дополнительные права на праворукие машины. совершенно отдельный курс вождения для Дизелей (чем не аналог найтрокса), ну и т.д.
а вариант с "куда вешать баллон" - пардон - но это как отдельные права на машины с ксеноновыми фарами например!
тогда почему бы не предложить ограничить рекреацию только компенсаторами типа Жилет?!!! а?

я бы другую аналогию применил - вот ездит основная масса водителей в легковушках, рычаг переключения скоростей сбоку от водителя
но появляется группа энтузиастов, желающих этот рычаг поставить, например, перед водителем, на вопросы "зачем" отвечают "хочется, драйвинг из фан" и в качестве главного аргумента приводят Шумахера (дай бог ему здоровья), у того кнопки на руле, а ездит так шустро, что хрен кто догонит.
Прошу прощения за гиперболу)

gidro · Добавлено: 14-01-2014 19:27

dutf писал(а):Вот вы сейчас какого ответа ждёте, что да, буду? Нет, не буду, конечно.
Бездекомпрессионное погружение предполагает возможность игнорировать остановку безопасности, но не предполагает игнорировать скорость всплытия. Я про это уже писал выше.

Это я написал к тому, что в жизни не всегда получается так, как планируется дайв, или как написано в книжке, ничего более.

dutf писал(а):
gidro писал(а): Другой вариант - мы вместе с женой (мы были в мокряках), и группой дайверов в сухарях попали в такое течение...
Для начала, это опять-таки хреновое планирование дайва. Залезть в высокую волну в море, поймать течку и оказаться между тигром и львом, поступок, конечно, героический, но не очень дальновидный.
Сильные уносящие дайверов не возникают моментально из ниоткуда, иначе дайвинг можно было бы по опасности приравнять к русской рулетке.
Обтекаемость - далеко не основной фактор планирования, в манки обтекаемость ещё лучше, но ныряют так не слишком многие.

Я не знаю как это произошло, но мы ждали пока для комфортного захода в воду ветер не скис, течения не было, а потом начался реальный дрифт, было весело, пока лидер не дал команду на разворот. Может и было плохое планирование, но не каждый дайвлидер может предугадать ветер.

dutf · Добавлено: 14-01-2014 19:36

gidro писал(а):Я не знаю как это произошло, но мы ждали пока для комфортного захода в воду ветер не скис, течения не было, а потом начался реальный дрифт, было весело, пока лидер не дал команду на разворот. Может и было плохое планирование, но не каждый дайвлидер может предугадать ветер.

Дайвлидер, периодически приезжающий на место дайвинга, пусть даже и часто, наверное, не может, поэтому обычно дайвгруппа берёт одного гида из постоянно ныряющих на районе.
Всё, конечно, бывает, и сам попадал в траблы разной степени серьёзности, просто подавляющего числа проблем можно избежать, не влезая в них. Этим летом на сафари волна была такая, что местный гид сказала следующее: "Я не ныряю и советую вам последовать моему примеру". Большинство послушалось.

gidro · Добавлено: 14-01-2014 19:37

dutf писал(а):я бы другую аналогию применил - вот ездит основная масса водителей в легковушках...

Или такую: БМ - это езда на машине с жесткой подвеской. Обладатели СМ говорят - пересядьте на машину с мягкой подвеской, это комфортнее. А БМ в ответ - да зачем это надо, вот мы ездием и нам так нравится, от чего при езде с мягкой повеской будет комфортнее, приведите аргументы.

intagar · Добавлено: 14-01-2014 19:41

dutf писал(а): я бы другую аналогию применил - вот ездит основная масса водителей в легковушках, рычаг переключения скоростей сбоку от водителя
но появляется группа энтузиастов, желающих этот рычаг поставить, например, перед водителем, на вопросы "зачем" отвечают "хочется, драйвинг из фан"

и в результате все штатовские машины оборудованы переключателем скоростей под рулем. И это очень удобно, у самого американец

А еще более интересная аналогия. вот ездит основная масса водителей в легковушках, рычаг переключения скоростей сбоку от водителя
но появляется группа энтузиастов, желающих вообще не переключать скорости. И в результате появляется коробка-автомат. А ведь наверняка многие с пеной у рта доказывали, что это нецелесообразно, удорожание, очень ненадежно и неудобно и так далее

Валерий Мухин · Добавлено: 14-01-2014 20:07

dutf писал(а):Скажем так, к Андрею я пошёл бы учиться, к Валерию - нет, несмотря на то, что пластики у Валеры не менее солидные.

Я не сильно расстроюсь от того, что не увижу Вас в качестве своего студента, но однако хочу заметить, что мои "пластики" не просто "не менее солидные", чем у Белинского, а многократно их превосходят.

ЗЫ. К слову, а какой курс Вы хотели бы пройти у Белинского?

intagar · Добавлено: 14-01-2014 20:09

Instructor.deep писал(а): Предложенная система (тезисы), предложенные dutf, подправленная тобой и мной, не всех устраивает?
Ок. Давай не теоретически в вакууме нырять, а предлагать конкретные погружения.
Вот ты привел погружение в своем озере соло при видимости 0,5 м почему нет, пожалуйста соло СМ, хоть и рекреация. Кто спорит? Только зачем, не понятно.
Задача-отработка ориентирования в условиях ограниченной видимости.
Для чего отрабатывается эта задача, где пренишь на практике? Чтоб в таких же озерах плавать с видимостью 0,5 м? Какая разница тогда Боровое или Ольховое?

Мы опять скатываемся к банальному "зачем" Это я про дайвинг в определенных условиях. Мы же вроде определились, что условия могут быть абсолютно разные. Как и люди. Кому-то нравится, кому-то нет.
Не суть. У меня под боком есть такое озеро, мне нравится и я ныряю.
Главное-определиться, подпадают ли эти дайвы под определение рекреационных. Если соло подпадает, то, соответственно, в первом пункте будут присутствовать 2 баллона, так как соло подразумевает обязательное дублирование жизненно важных систем.

intagar писал(а):
dutf писал(а):
intagar писал(а):Итак господа, предлагаю определение рекреации для синхронизации системы координат.
1. Однобаллонное или двухбалонное погружение с одной смесью
2. Глубина до 42 м.
3. Без обязательной декомпрессии с условием обязательного соблюдения скорости всплытия.
4. Возможно погружение в надголовные среды(подледка, каверны, рэки) после получения необходимого опыта с соблюдением специальных правил погружения в такие места.
5. Погружение может производиться в одиночку после получения соответствующего опыта с соблюдением определенных правил(полное дублирование жизненно важного оборудования.
6. Видимость не имеет значения.
7. Температура не имеет значения.

Дополняйте или убирайте
Варианты или-или будут провоцировать очередное взаимное недопонимание, так что я говорил бы только об одном баллоне и убрал бы соло. Вышеупомянутую надголовку тоже можно неоднозначно толковать, ну да ладно.
Будут еще у кого соображения?