VDST рекомендует длинный шланг

Сообщение

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-03-2010 00:54

BKC писал(а):А можно задать ехидный вопрос...

А почему нет? Завсегда пожалуйста!

BKC писал(а):А почему и зачем нужно отдавать/вырывать у донора именно основной лёгочник?

Мне-то, вот, почему-то кажется, что основная и, действительно, принципиальная причина уже забыта. Вместо неё обсуждаются какие-то не совсем понятные фантазии с почему-то потерянным/почему-то неработающим/почему-то засыпанным песком или заблёванным октопусом.

Владимир, Вы, вот, как объясняете это своим новичкам?
Если от религии и понтов отвлечься... , а "здравый смысл" (С) оставить.

Да я не религиозен ни разу, более того, сектанты меня не любят отдельной любовью

Объясняю я это следующим образом:
1. У того, кто отдает легочник а) все работает; б) он спокойно дышал и имеет возможность не подышать еще какое-то время, чего не скажешь о страждущем.
2. Основной проще всего найти при абсолютно любом положении дайвера, а вот октопус с его треугольником... Пока найдешь, пока отцепишь...
3. Зная, что из запасного регулятора ему дышать самому, дайвер не купит туда абы что и следить будет нормально.
4. Прокладка шлангов в конфигурации с 2м просто удобнее, да еще при этом и безопаснее как при плавании в нормальном режиме, так и аварийном (что особенно ценно).

Helga · Добавлено: 23-03-2010 00:58

Володя, уже решительно объясни мне, чем для начинающего рекреационщика удобнее прокладка 2-метрового шланга? Как вообще он по-твоему должен прокладываться с учетом наличия БСД и отсутствия канистры?

Алекс1954 · Добавлено: 23-03-2010 01:07

Владимир Псуненко писал(а): 3. Зная, что из запасного регулятора ему дышать самому, дайвер не купит туда абы что и следить будет нормально.

Прикинь, у мну основной суприм лх, а октопус - гляция. Я, наверное, мудаг...

BKC · Добавлено: 23-03-2010 01:15

Владимир Псуненко писал(а):Объясняю я это следующим образом:
1. У того, кто отдает легочник а) все работает; б) он спокойно дышал и имеет возможность не подышать еще какое-то время, чего не скажешь о страждущем.
2. Основной проще всего найти при абсолютно любом положении дайвера, а вот октопус с его треугольником... Пока найдешь, пока отцепишь...
3. Зная, что из запасного регулятора ему дышать самому, дайвер не купит туда абы что и следить будет нормально.
4. Прокладка шлангов в конфигурации с 2м просто удобнее, да еще при этом и безопаснее как при плавании в нормальном режиме, так и аварийном (что особенно ценно).

Это всё?

Мне просто самому интересно...

Я спросил-то вот почему.
При... э-э-э-э-э... нормальной аварийной ситуации напарники всё-таки видят друг друга. (Потому и назвал "нормальной", хотя, какая уж "норма" в аварийной ситуации...) В этом случае донор имеет несколько секунд, чтобы подготовиться к встрече. И, например, выдернуть октопус из крепления и проверить его, показать и протянуть напарнику - вот он и он работает. При этом не ограничивая своих возможностей, что тоже может оказаться важным. (Он, донор, тоже ведь мог на течении грести или, например, ломануться что есть мочи к удалившемуся ООГ напарнику или...) Т.е. может так случиться, что он совершенно не спокойно дышал. А время для проверки октопуса, наоборот, было в достатке.
Sorry, но истории с заведомо неработающим, неизвестно куда подевавшимся и проч. октопусом рассматривать не хочу. Ибо, ПМоченьСМ именно этому и надо учить новичков - чтобы никогда такого не было, что проверять октопус следует точно так же, как основной. И по песку или просто в блю он волочиться не должен, а должен под рукой всегда быть. И при погружении не худо бы из него каждый раз подышать.

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-03-2010 01:21

Helga писал(а):Володя, уже решительно объясни мне, чем для начинающего рекреационщика удобнее прокладка 2-метрового шланга? Как вообще он по-твоему должен прокладываться с учетом наличия БСД и отсутствия канистры?

Удобнее тем, что нет справа петли, которая нередко мешается, отсутствие октопуса, который болтается неизвестно где. Длинный шланг прекрасно фиксируется под грузовым поясом.

А можно встречный вопрос? Чем для начинающего рекреационщика удобнее "стандартный" вариант?

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-03-2010 01:32

BKC писал(а):Я спросил-то вот почему.
При... э-э-э-э-э... нормальной аварийной ситуации напарники всё-таки видят друг друга. (Потому и назвал "нормальной", хотя, какая уж "норма" в аварийной ситуации...) В этом случае донор имеет несколько секунд, чтобы подготовиться к встрече. И, например, выдернуть октопус из крепления и проверить его, показать и протянуть напарнику - вот он и он работает. При этом не ограничивая своих возможностей, что тоже может оказаться важным. (Он, донор, тоже ведь мог на течении грести или, например, ломануться что есть мочи к удалившемуся ООГ напарнику или...) Т.е. может так случиться, что он совершенно не спокойно дышал. А время для проверки октопуса, наоборот, было в достатке.

Конфигурация с 2м шлангом прекрасно работает как в выше описанной ситуации, так и в той, когда времени на подготовку нет. Ибо ничего искать не надо вообще - один во рту, другой надежно привязан под подбородком.

BKC писал(а):Sorry, но истории с заведомо неработающим, неизвестно куда подевавшимся и проч. октопусом рассматривать не хочу. Ибо, ПМоченьСМ именно этому и надо учить новичков - чтобы никогда такого не было, что проверять октопус следует точно так же, как основной. И по песку или просто в блю он волочиться не должен, а должен под рукой всегда быть. И при погружении не худо бы из него каждый раз подышать.

Совершенно согласен, что именно так учить и надо. Но жизнь показывает, что на октопусах в массе своей стоят самые примитивные и дешевые легочники, да еще как правило хорошенько загрубленные, чтобы случайно не травили. Особенно это касается прокатной снаряги. (Алекс1954 - Вы редкое исключение)

BKC · Добавлено: 23-03-2010 01:36

Владимир Псуненко писал(а):Удобнее тем, что нет справа петли, которая нередко мешается, отсутствие октопуса, который болтается неизвестно где. Длинный шланг прекрасно фиксируется под грузовым поясом.

А можно встречный вопрос? Чем для начинающего рекреационщика удобнее "стандартный" вариант?

Дык здесь-то ответ, вроде как, очевиден даже абсолютно не понимающим сути...

Более удобен отсутствием совершенно не нужного до поры - до времени длиннющего шланга, который нужно куда-то засовывать, чтобы под ногами-руками не болтался. Вроде так...

А что за петля такая справа, которую Вы всенепременно упоминаете? Чем эта петля такая нехорошая и чем она принципиально отличается от петли основного регулятора (на коротком шланге)? И что, единственный путь с этой петлёй бороться - ещё метр шланга добавить?

Алекс1954 · Добавлено: 23-03-2010 01:36

Владимир Псуненко писал(а):Удобнее тем, что нет справа петли, которая нередко мешается, отсутствие октопуса, который болтается неизвестно где.

Да какая, в жопу, петля. Октопус вешается на держатель на пластиковое кольцо около правого среднего Д-ринга. Не на идиотский ДИР-карабин, с которым очумевший в ООГ точно не совладает, а на ДЕРЖАТЕЛЬ. Scubapro оптимален, не вылетает сам собой, надёжно держится и выдёргивается влёгкую. Шланг идёт НАД правым плечом. Ну да, имеет место быть некоторая дуга, которой можно зацепиться, если щемиться про штольням или коридорам в рэке. Но если идёшь туда, вешаешь его малость по-другому. А если и зацепится, то просто выдернется из держателя и будет легонько постукивать об несчастные кораллы в чреве река или тоннеле пещеры. Но это уже не совсем рекреация.

Helga · Добавлено: 23-03-2010 01:45

Владимир Псуненко писал(а):
Helga писал(а):Володя, уже решительно объясни мне, чем для начинающего рекреационщика удобнее прокладка 2-метрового шланга? Как вообще он по-твоему должен прокладываться с учетом наличия БСД и отсутствия канистры?
Удобнее тем, что нет справа петли, которая нередко мешается, отсутствие октопуса, который болтается неизвестно где. Длинный шланг прекрасно фиксируется под грузовым поясом.

А можно встречный вопрос? Чем для начинающего рекреационщика удобнее "стандартный" вариант?

Удобнее в первую очередь тем, что именно в этом варианте арендный паук предлагается во всех дайвцентрах. Кроме того, упражнение "поиск регулятора двумя способами" выполняется только при стандартной длине шланга. А выполнение этого упражнения потребуют на всех чек-дайвах, если таковые практикуются в ДЦ, куда начинающий приедет нырять. Передача регулятора с 2-метровым шлангом напарнику предполагает наличие определенных навыков не только у донора, но и у рецептора. а подавляющее количество рекреационных дайверов обучено процедурам со стандартным комплектом.

Октопус, который болтается неизвестно где - это такой же аргумент, как волочащийся по кораллам 2-метровый шланг. Или сьехавший за плечо из-за неправильной длины хомута бэкап. Или бэкап, вылетевший из дурацких готовых хомутов. Т.е. вообще не аргумент.

Петля от шланга стандартной длины ничему не мешает (если мешает лично тебе - сходи к Важинскому не перевоспитание, он любезно предлагал

). Вот засунутая под туго затянутый грузовой пояс петля 2-метрового шланга может помешать довольно серьезно, особенно если рецептор хорошенько дернет рег изо рта донора.

BKC · Добавлено: 23-03-2010 01:47

Владимир Псуненко писал(а):Конфигурация с 2м шлангом...

Совершенно согласен, что именно так учить и надо. Но жизнь показывает...

Ну Владимир, опять Вы со своим двухметровым шлангом!

Мы ж не о длине уже говорим, а о порядке отдачи лёгочника.

У вас лично (!) были ситуации когда нет ни секунды на размышление и единственный выход - это вырвать загубник у товарища?
Кстати... фантазирую, конечно... Но если спешка действительно такова по каким-то причинам, то... Не миновать OWD-носителю шланга вокруг шеи сорванной маски... а то и мгновенно наложенного жгута на шею...

Жизнь показывает... Т.е. Вы всерьёз верите, что человек, которого нельзя научить (не сумели научить) следить за октопусом... вот так вот запросто отдаст свой лёгочник? Или не потонет нах если лёгочник у него вырвут из пасти... напав сзади и без предупреждения.

На взгляд дилетанта, единственной, действительно веской причиной передачи именно основного регулятора является газ в регуляторе, а не сам регулятор. Отдавая основной регулятор, донор передаёт источник газа, которым заведомо можно дышать на данной глубине. Хватая же впопыхах что там вокруг болтаться может на технодайвере, можно ненароком и убить напарника на месте. Вот это - действительно серьёзно. Однако, это не слишком "рекреационный" случай молодого OWD.

Lindwurm · Добавлено: 23-03-2010 02:22

BKC писал(а): Отдавая основной регулятор, донор передаёт источник газа, которым заведомо можно дышать на данной глубине. Хватая же впопыхах что там вокруг болтаться может на технодайвере, можно ненароком и убить напарника на месте.

о! больше похоже на правду, чем камешек в октопусе.

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-03-2010 02:27

Helga писал(а):Удобнее в первую очередь тем, что именно в этом варианте арендный паук предлагается во всех дайвцентрах. Кроме того, упражнение "поиск регулятора двумя способами" выполняется только при стандартной длине шланга. А выполнение этого упражнения потребуют на всех чек-дайвах, если таковые практикуются в ДЦ, куда начинающий приедет нырять. Передача регулятора с 2-метровым шлангом напарнику предполагает наличие определенных навыков не только у донора, но и у рецептора. а подавляющее количество рекреационных дайверов обучено процедурам со стандартным комплектом.

Т.е. опять единственный аргумент - "так делают все"

Helga писал(а):Октопус, который болтается неизвестно где - это такой же аргумент, как волочащийся по кораллам 2-метровый шланг. Или сьехавший за плечо из-за неправильной длины хомута бэкап. Или бэкап, вылетевший из дурацких готовых хомутов. Т.е. вообще не аргумент.

Здесь я могу только улыбнуться ибо "блажен кто верует"

Helga писал(а):Петля от шланга стандартной длины ничему не мешает (если мешает лично тебе - сходи к Важинскому не перевоспитание, он любезно предлагал ). Вот засунутая под туго затянутый грузовой пояс петля 2-метрового шланга может помешать довольно серьезно, особенно если рецептор хорошенько дернет рег изо рта донора.

А ничего, что при выполнении S-drills дергать положено дабы убедиться что реципиент нормально держит шланг? Давай так - я не буду предлагать ходить на курсы тебе, а ты прекратишь отправлять меня к Важинскому?

Владимир Псуненко · Добавлено: 23-03-2010 02:42

BKC писал(а):Ну Владимир, опять Вы со своим двухметровым шлангом!
Мы ж не о длине уже говорим, а о порядке отдачи лёгочника.

Одно сильно завязано на другое, конфигурация с 2м шлангом не предполагает другой процедуры, как впрочем и "стандартная" несет в себе свой протокол использования.

BKC писал(а):У вас лично (!) были ситуации когда нет ни секунды на размышление и единственный выход - это вырвать загубник у товарища?

У меня лично не было таких ситуаций, что не исключает ее возникновения. Но обычно товарищ уже держит передо мной загубник готовым к употреблению.

BKC писал(а):Кстати... фантазирую, конечно... Но если спешка действительно такова по каким-то причинам, то... Не миновать OWD-носителю шланга вокруг шеи сорванной маски... а то и мгновенно наложенного жгута на шею...

Эти фантазии не имеют под собой оснований, даже "вертикального дайвера" очень трудно запутать, а тем-более удушить длинным шлангом.

BKC писал(а):Жизнь показывает... Т.е. Вы всерьёз верите, что человек, которого нельзя научить (не сумели научить) следить за октопусом... вот так вот запросто отдаст свой лёгочник? Или не потонет нах если лёгочник у него вырвут из пасти... напав сзади и без предупреждения.

Я действительно считаю, что "научить следить за октопусом" невозможно, просто благодаря его конструкции. Также я считаю, что человек, имеющий сложности с переключением регуляторов под водой, не подлежит сертификации. Возможно я заблуждаюсь, не исключено.

Helga · Добавлено: 23-03-2010 02:53

Владимир Псуненко писал(а):
Helga писал(а):Удобнее в первую очередь тем, что именно в этом варианте арендный паук предлагается во всех дайвцентрах. Кроме того, упражнение "поиск регулятора двумя способами" выполняется только при стандартной длине шланга. А выполнение этого упражнения потребуют на всех чек-дайвах, если таковые практикуются в ДЦ, куда начинающий приедет нырять. Передача регулятора с 2-метровым шлангом напарнику предполагает наличие определенных навыков не только у донора, но и у рецептора. а подавляющее количество рекреационных дайверов обучено процедурам со стандартным комплектом.
Т.е. опять единственный аргумент - "так делают все"
Helga писал(а):Октопус, который болтается неизвестно где - это такой же аргумент, как волочащийся по кораллам 2-метровый шланг. Или сьехавший за плечо из-за неправильной длины хомута бэкап. Или бэкап, вылетевший из дурацких готовых хомутов. Т.е. вообще не аргумент.
Здесь я могу только улыбнуться ибо "блажен кто верует"
Helga писал(а):Петля от шланга стандартной длины ничему не мешает (если мешает лично тебе - сходи к Важинскому не перевоспитание, он любезно предлагал ). Вот засунутая под туго затянутый грузовой пояс петля 2-метрового шланга может помешать довольно серьезно, особенно если рецептор хорошенько дернет рег изо рта донора.
А ничего, что при выполнении S-drills дергать положено дабы убедиться что реципиент нормально держит шланг? Давай так - я не буду предлагать ходить на курсы тебе, а ты прекратишь отправлять меня к Важинскому?

Володя, есть встречное предложение - давай ты вернешься на грешную землю?

И заодно вспомнишь, что чтобы учить делать "не как все", нужно иметь чуть больше оснований, чем дает собственная фанаберия и опыт воскресных выездов в Строгинскую пойму.

Лично мне ты вполне можешь предлагать пойти на какие угодно курсы, не возражаю. Можешь даже на полном серьезе считать, что мое мнение основывается на простодушной вере, в отличие от твоего, подкрепленного серьезным опытом. Улыбайся, Володя, улыбайся. Отсутствие чувства юмора - хроническое заболевание, не излечиваемое никакими курсами.

Со своей стороны, обещаю больше не отправлять тебя к Важинскому. Я слишком люблю Лешу, чтобы искренне желать ему такого геморроя.

BKC · Добавлено: 23-03-2010 03:38

Сэнсэй · Добавлено: 23-03-2010 05:46

Ага. Вот значит как.... Ну тогда флуд:

Мне кажется или одно из двух? Смотрим:

Вообще-то запасной ваще - не очень то и нужон... Тем более длинный.

Если шланг длинный - значит он запасной.

Не скока важна конфигуриция и прокладка - скока тренинт как ее юзать.

Если у Оли нет ситуаций - значит их ваще нет... Ну в принципе: нет ситуаций!

Псуненко не имеет права иметь мнение - не дорос.

В любом деле (споре), главное - воображение... мона такого навоображать: мало не покажется.

А вот чего мне НЕ кажется:

Для Оли и НЕ Олей.. Олей -Олей- Олей.... Олей! Хм... любя. Это: Для того, чтоб понять стуть несовместимости с Псуненко, надо просто понять простое дело: одна конфа основана на принципе поиска спасения на поверхности, другая - на поиске путей спасения прямо в подводе... Тоесть придумано все это людьми с разной природой мышления - компромис не возможен.

Для ВКС (РН - луче!): Шланги, дниннюче или корткючие - сольющен для аварийной ситуации у юзера НЕ имеющего RBSа - шибко аварийная ситуация... В то время как RBS - сольющен для юзера имеющего таким макаром резервный газ для всплытия в ШТАТНОМ режиме..... тоесть векторы - взимпртвплжны. Первый отвечает природе мышления первых людей (см. послание для Оле-Оле...), а второй - людишкам с нетаким природом мыления. Хе - хе..

Володя! Бейся насмерть: доблесть не засчитанная в первом раунде, засчитется в грядущих битвах!!!

Crazzzy · Добавлено: 23-03-2010 07:50

Алекс1954 писал(а):
Владимир Псуненко писал(а):Удобнее тем, что нет справа петли, которая нередко мешается, отсутствие октопуса, который болтается неизвестно где.
Да какая, в жопу, петля. Октопус вешается на держатель на пластиковое кольцо около правого среднего Д-ринга. Не на идиотский ДИР-карабин, с которым очумевший в ООГ точно не совладает,

Т.е. к 17-ой странице уважаемый Алекс так и не разобрался кто что куда крепит и кто что делает. Ладно, посмотрим, что будет дальше.

BKC писал(а):
На взгляд дилетанта, единственной, действительно веской причиной передачи именно основного регулятора является газ в регуляторе, а не сам регулятор. Отдавая основной регулятор, донор передаёт источник газа, которым заведомо можно дышать на данной глубине. Хватая же впопыхах что там вокруг болтаться может на технодайвере, можно ненароком и убить напарника на месте. Вот это - действительно серьёзно. Однако, это не слишком "рекреационный" случай молодого OWD.

Вообще=то если обращаться к нерекреационным истокам конфигурации с длинным шлангом, то можно вспомнить, что пошло всё от пещерников. Передавался действительно гарантированно работающий лёгочник. А проблемы с бэкапом могли быть двух типов — в пещере, тискаясь по узостям есть вероятность закрыть о потолок вентиль на левой стойке просто из-за направления вращения вентиля, на правой это не получится, набрать всякой дряни в лёгочник во рту невозможно, в отличии от легочника, болтающегося на шее, особенно, когда ползаешь пузом по мелкой гальке. Так что основа идеологии именно гарантированно нормально работающий регулятор.

Naruto · Добавлено: 23-03-2010 08:30

Алекс1954 писал(а):
Naruto писал(а): Для параноиков придумали понибалоны ака АирСпеер, до литра объемом
Др литра - это действительно для параноиков, не знающих таблицы умножения. О чём-то можно говорить начиная с литра. Главное - чтоб головка была со стандартной резьбой, тогда можно менять, литр минимально для выхода в поездках, 2-3 дома. Но это стоит денюх.

Если не покупать понтовые легенды по 650 евро, а юзать, что-то типа титана, то 300 евро за аир спеер литровый не так уж и много.

ShurikK · Добавлено: 23-03-2010 09:09

Safety Drill (S-Drill) - Scuba
На мой взгляд, это не сложный навык. Просто нужно отработать. Если не отрабатывать, то конечно, длинный шланг опасен.

Видно, что донор наклоняет голову, когда снимает с шеи петлю и вытягивает перед собой руку с легочником. Если у него неожиданно выдернут легочник, он точно так же, даже сильнее, наклонит голову.
Еще видно, что петли, полностью обвивающей шею, нету вовсе. Следовательно, об удушении говорить не приходится. Как таким образом можно сорвать маску, тоже непонятно.

Далее, относительно выдергивания шланга из-за пояса.
Опять же видно, что как только донор вытянул руку с легочником, либо легочник отобрали, реципиенту газ уже доступен и необходимая свобода действий обеспечена. Поэтому донор и тратит следующую секунду, чтобы переключиться на бекап. И только потом, когда оба напарника имеют доступ к газу, донор САМ выдергивает шланг из-за пояса.

А вот ситуация, когда навык не отработан

:
Жить хочу! Всех пожру!
Все равно видно, что газ доступен обоим и шланг из-за пояса выдергивается только потом.

Теперь несколько слов о классической рекреационной конфигурации:
До уровня PADI AOWD учат, что если бадди показал ООГ, то нужно просто раскрыться, чтобы бадди сам нашел октопус в заранее оговоренном треугольнике, причем октопус нужно брать правильно, т.е. не переворачивать. А вот на курсе RESCUE уже учат, что донор сам должен дать октопус в правильном положении. В дополнение нужно делать некое движение, чтобы освободить шланг октопуса из-под правой руки, иначе не будет необходимой свободы действий.
Т.е. все тоже не сложно, но требует отработки навыка.

Из всего вышеизложенного следует, что использование двухметрового шланга - это вопрос предпочтений.

Чего тут доказывается то?

gdv1969 · Добавлено: 23-03-2010 09:22

ShurikK писал(а):Теперь несколько слов о классической рекреационной конфигурации:
До уровня PADI AOWD учат, что если бадди показал ООГ, то нужно просто раскрыться, чтобы бадди сам нашел октопус в заранее оговоренном треугольнике, причем октопус нужно брать правильно, т.е. не переворачивать.

Это ПАДИ. Меня в ОВД (IANTD) учили при сигнале "ООГ" со стороны партнёра, вдохнуть, взять правой рукой за шланг собственного основного лёгочника и вытянуть руку в сторону партнёра (с длинным шлангом алгоритм практически ен меняется

). А уже по устранении факта ООГ искать себе октопус там, куда его заныкал при одевании скубы

Так что, с ПАДИпартнёром надо будет на берегу договариваться, кто откуда дышит.