Сайдмаунт

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#3361 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 02:53 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Валерий Мухин писал(а):Как раз в тему. Из технического раздела. Пример, что бывает с теми, кто составляет некорректные профили погружения:

viewtopic.php?p=1353901#p1353901

Если уж требуется сначала долго идти по мелкому месту, а потом уйти на глубокое, то надо возвращаться по обратному маршруту (и количество газов и бездекомпрессионный предел для рекреационных погружений / деку для технических соответственно планировать), а не "всплывать в синьке", как предлагает делать ЧА.

ЗЫ. Нырял на тагильских картерах (вел курсы), но даже мысли такой идиотской не возникло сразу всплывать из глубины.
Слушай, Мухин, ты опять мне приписываещь СВОИ слова. Что я предлагаю?))) Кому?))) Я тебе еще раз говорю, отстань от меня. Ты переписываешься с другим человеком. Я не читал твою с ним переписку. Мне не интересно читать что ты пишешь.
Что касается профиля погружения. Этот вопрос тоже не ко мне. Что предпологал
Pavelth спроси у него. Я предположил, что он будет всплывать в синьке. На Шиловском есть затопленный москвич где то на этих глубинах. Возможно есть задача дойти до него а потом всплыть по привязанным к нему вревке с буем. Я не знаю, спроси у того кто это писал. И напомню тебе, это не техническая ветка, про деку тут не говорят. И вполне резонно, что человек не технодайвер пройдя таким профилем ТУДА задумал всплыть в синьке, потому что на обратный путь у него не хватит газа или он попадет в деку. Что для ТЕБЯ здесь сложного? Ты боишься, что в синьке, без ориентиров ты не сможешь безопасно всплыть? Так тебе тогда на курсы надо.. Короче, отстань от меня. Спроси у pavelth, что он имел ввиду. Но я бы на его месте послал тебя.. И все, не доставай меня, по хорошему прошу...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#3362 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 03:08 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

ЧА писал(а):И вполне резонно, что человек не технодайвер пройдя таким профилем ТУДА задумал всплыть в синьке, потому что на обратный путь у него не хватит газа или он попадет в деку. Что для ТЕБЯ здесь сложного? Ты боишься, что в синьке, без ориентиров ты не сможешь безопасно всплыть? Так тебе тогда на курсы надо..
Как человеку с такими нулевыми знаниями о рекреационном дайвинге вообще начальный инструкторский уровень вообще присвоили? Или ты его по блату получил? Открой учебник и прочитай, как надо планировать рекреационные погружения - сначала глубокая часть, потом подъем. Обратный порядок не допускается.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#3363 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 03:14 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Валерий Мухин писал(а):
ЧА писал(а):И вполне резонно, что человек не технодайвер пройдя таким профилем ТУДА задумал всплыть в синьке, потому что на обратный путь у него не хватит газа или он попадет в деку. Что для ТЕБЯ здесь сложного? Ты боишься, что в синьке, без ориентиров ты не сможешь безопасно всплыть? Так тебе тогда на курсы надо..
Как человеку с такими нулевыми знаниями о рекреационном дайвинге вообще начальный инструкторский уровень вообще присвоили? Или ты его по блату получил? Открой учебник и прочитай, как надо планировать рекреационные погружения - сначала глубокая часть, потом подъем. Обратный порядок не допускается.
Ты дурак? ))) что я планировал? Ты переписывался с другим человеком. ТЫ ЭТО ПОНИМАЕШЬ?
я бы может с кем-то и поговорил бы про планирование погиужений или еще о чем то, но не с тобой. Как тебе еще объяснить это?))))

Скопирую в свою копилку твоих бредошедевров: "надо планировать рекреационные погружения - сначала глубокая часть, потом подъем. Обратный порядок не допускается."
Да ты что? Неужели в обратном порядке нельзя? Сначала подъем , а потом глубокая часть?! :-)))
Да... Мухин.. Жжешь по взрослому :-)
Но надоело с тобой общаться.. Купи себе курицу и .. ей мозг.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#3364 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 09:18 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

ЧА писал(а): Очень часто рекламируемые СМ подвески имеют маленький объем крыла или совсем не имеют. Так вот.. (не буду расписывать все варианты, напишу один) Стальные баллоны (даже 12Л) или алюминиевые подгруженные не будут работать в конфигурации - Крыло16Л + мокрый костюм.
Хороший, кстати, вопрос. А есть какие нибудь циферки расчета? Это не стеб. Я сейчас как раз думаю насчет легкой подвески типа разора с маленьким крылом. Тяжелая подвеска у меня есть. Но весит она 6кг. И далеко не всегда в ней есть необходимость. Я пользовал на ЧМ тонкостенные стальные баллоны. По ощущениям при 50 атм. внутри они практически нейтральные, и вообще есть ощущение, что у них донышки всплывают. :shock:

Аватара пользователя
ЧА
Активный участник
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 08-06-2012 12:50

#3365 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 10:58 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

hunter_35 писал(а):
ЧА писал(а): Очень часто рекламируемые СМ подвески имеют маленький объем крыла или совсем не имеют. Так вот.. (не буду расписывать все варианты, напишу один) Стальные баллоны (даже 12Л) или алюминиевые подгруженные не будут работать в конфигурации - Крыло16Л + мокрый костюм.
Хороший, кстати, вопрос. А есть какие нибудь циферки расчета? Это не стеб. Я сейчас как раз думаю насчет легкой подвески типа разора с маленьким крылом. Тяжелая подвеска у меня есть. Но весит она 6кг. И далеко не всегда в ней есть необходимость. Я пользовал на ЧМ тонкостенные стальные баллоны. По ощущениям при 50 атм. внутри они практически нейтральные, и вообще есть ощущение, что у них донышки всплывают. :shock:
тогда давйте начнем со снаряги.
Крыло 16л + баллоны сталь 14,2кг + мокрый костюм до 5мм толщиной, я бы назвал это критичекой конструкцией которая может сработать, а может и нет. (Если баллоны окажуться тяжелее, а костюм тоньше то не сработает). Конечно сюда надо добавить, если так можно выразиться, "удельный вес" тела" - кому то надо больше грузов для погружения, кому то меньше..
Возможно случиться так, что вам этот расклад подойдет. Мне нет. В этом наборе, что я представил, у меня крыло, чтобы держать нейтральную плавучесть надуто полностью, а на поверхности надо маслать ластами чтобы удерживаться. Алюминиевые баллоны, имеющие нейтральную плавучесть в этом случае, лучше работают. Я бы посоветовал Вам, при выборе подвески, попробовать поплавать во всех " режимах" сухарь + сталь, мокрый + сталь , всплыть подержаться на поверхности..

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#3366 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 11:16 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

ЧА писал(а): тогда давйте начнем со снаряги.
Крыло 16л + баллоны сталь 14,2кг + мокрый костюм до 5мм толщиной, я бы назвал это критичекой конструкцией которая может сработать, а может и нет. (Если баллоны окажуться тяжелее, а костюм тоньше то не сработает). Конечно сюда надо добавить, если так можно выразиться, "удельный вес" тела" - кому то надо больше грузов для погружения, кому то меньше..
Возможно случиться так, что вам этот расклад подойдет. Мне нет. В этом наборе, что я представил, у меня крыло, чтобы держать нейтральную плавучесть надуто полностью, а на поверхности надо маслать ластами чтобы удерживаться. Алюминиевые баллоны, в этом случае, ну или как вы пишите легкие стальные, лучше работают. Я бы посоветовал Вам, при выборе подвески, попробовать поплавать во всех " режимах" сухарь + сталь, мокрый + сталь , всплыть подержаться на поверхности..
Я так понимаю, что выявить ограничения по грузоподъемности можно именно на поверхности? Т.е. берем полностью забитые баллоны (максимальный вес), прыгаем в воду и пытаемся удерживаться на поверхности без ласт. Ежели это получается, то при всплытии после погружения мы с гарантией сохраним положительную плавучесть, ибо станем легче на вес "съеденного" газа. Я правильно понял?
И при выборе грузоподъемности крыла эксперимент лучше ставить в пресной воде с максимально "отрицательными" баллонами.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#3367 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 11:26 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

И кстати, на погружении при обжиме костюма (особенно в начале на макс. глубине) грузоподъемности крыла хватает?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#3368 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 11:26 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

hunter_35 писал(а):Я так понимаю, что выявить ограничения по грузоподъемности можно именно на поверхности?
Вторая критическая точка находится, к сожалению, на глубине - когда костюм сжимается и его плавучесть резко падает.

Т.е. в пределе объем крыла должен быть такой, что бы нести вес баллонов и грузом на дайвере вообще без наличия костюма.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#3369 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 11:35 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Валерий Мухин писал(а):
hunter_35 писал(а):Я так понимаю, что выявить ограничения по грузоподъемности можно именно на поверхности?
Вторая критическая точка находится, к сожалению, на глубине - когда костюм сжимается и его плавучесть резко падает.

Т.е. в пределе объем крыла должен быть такой, что бы нести вес баллонов и грузом на дайвере вообще без наличия костюма.
Т.е. отвешиваемся в пресной воде с максимально "отрицательными" баллонами в костюме. Затем снимаем костюм и не уменьшая количество груза пробуем удержаться на поверхности?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#3370 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 11:55 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

hunter_35 писал(а):Т.е. отвешиваемся в пресной воде с максимально "отрицательными" баллонами в костюме.
Почему обязательно в пресной? В той в которой мы собираемся плавать.
hunter_35 писал(а):Затем снимаем костюм и не уменьшая количество груза пробуем удержаться на поверхности?
Пробуем плавать под водой без костюма, но с теми же грузами. Объем крыла должен позволять держать нейтральную плавучесть.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

АлександрД

#3371 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 12:37 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

ЧА писал(а): <много текста сокращено из уважения к собеседникам, ибо он есть в сообщениях ранее>
если бы вы могли написать свои утверждения и вопросы которые вы считаете нужным обсудить, и без этого большого количества воспитательного текста, более тезисно, то мы бы могли бы с Вами обсудить каждый по пунктам, по очереди, не мешая все в кучу.
очень жаль, что конечно мы с вами долго теперь не сможем продолжать беседу, ибо модераторы тут наверно всё же добросовестно делают свою работу, и просто вынуждены будут вас забанить надолго "по совокупности", но что поделать, продолжим тогда после вашего освобождения.

ну так я не говорю про то, что вы не знаете что Ал тяжелее... а говорю про то, что вы умудряетесь это просто не замечать и игнорировать. что же касается "распространённых" - так давайте вообще ещё поговорим про "поросята" :) они ещё больше распространены. Но тут опять возникает именно то, о чём я ранее писал - вы опять начинаете лукавить и подгонять своё видение (уже после написания) под то, как оно было бы вам удобнее оправдаться...
Но зачем нам рассматривать "коротыши", когда для СМ они совершенно неприемлемы! (хотя как показывает моё же фото - и в них вполне себе нормально ныряется :) неудобно конечно, но вполне возможно).
Итак - про распространённые - опять же - я вам ранее писал - это вы так считаете, и только потому что рядом с вами и вокруг вас именно какие-то определённые баллоны образовались. И вы совершенно безграмотно пытаетесь распространить это ваше видение на "весь мир"... посмотрите хотя бы банально на список производителей. посмотрите, баллоны каких фирм наиболее популярны, подумайте, какие именно типы баллонов народ предпочитает для СМ. и вы поймёте - что именно вариант с минимально отрицательными стальными баллонами и будет выбран. так что говорить о том, что стальные тяжелые распространены в СМ - мягко говоря неверно.

И что касается алюминиевых подгруженных баллонов, про которые "я говорил" - я выше уже писал - вы ничтоже сумняшеся приписываете другим свои мысли. Я внимательно перечитал всю свою переписку с вами и другими - нет никакой связи тут... (а удалять мне резона её нет, я только граматические ошибки иногда правлю, если нахожу их, перечитывая свой текст)
Да, я говорил про свои баллоны, с которыми я ныряю, композитные подгруженные. но маленький нюанс - вы их вес знаете? вы их плавучесть подгруженную догадываетесь какую я выставляю? и вы их массу можете себе представить? так вот - баллон 4 кг, груза 3 кг, объём баллона 6,8л. получается просто идеальный тёзка "люминьки", при этом имеющий массу, реально совпадающую с его объёмом в литрах воды, и по совокупным весовым и плавательным характеристикам являющимся просто идеальным вариантом! и до кучи регулируемым под себя так, как хочется.

Ну а что касается подгруженных алюминиевых... дадада... именно это я и подразумевал, что плохи тяжелые баллоны, а тем более подгруженные, так как их ещё сложнее "кантовать"! И я именно о том, что использовать отрицательно плавучие баллоны, беря для этого алюминьки и их подгуржая - это худшее что можно придумать. И как раз именно это я и имел в виду, что стальные в этом плане решают сразу все вопросы.

Что касается удобства в момент между отцеплением баллона и перехватом его кем-либо с борта лодки... понимаете ли... опять та же самая ситуация с частотой наступления подобного события... вы в очередной раз пытаетесь найти какой-либо факт и притянуть его за уши для попытки оправдать то или иное ваше заявление.
Вот например насколько часто возникает такая ситуация?
Опять же - вы заявляете только вариант, который вам наиболее часто встречается - нырялка с лодки, и распространяете его на "весь мир". А вы не забыли, что существует и береговая нырялка? И что лодки бывают разные, где порой на борт не так легко подать снарягу, и что народ не всегда обязательно передаёт её, а порой и с ней прётся по лестнице... (и например как вам вообще системы с баллоном за спиной? их так вообще почти всегда на себе поднимают... и ничё так? т.е. в рекреации то есть для сайдмаунта то же плюсы, и вы сможете это даже признать?)
И потом - писал я тут вопрос про верёвочку - Лексей подтвердил что это очень неплохой вариант использования и погрузки баллонов на борт/с борта... а кто мешает пристегнуть верёвочку к баллону ДО того как вы его отцепляете?
И много вы знаете случаев, когда дайвер притопил бы баллон? и что хуже - притопленный, или незнамо куда уплывший баллон?
Но в целом да, пожалуй это тот редкий случай, когда действительно в вашем замечании есть доля полезного, и показывающего пользу от такого использования - действительно для самого дайвера персонально немного удобнее отдавать на джампдек баллон с воды, который имеет положительную плавучесть...

Но в друих темах я не раз уже писал - что самое главное удобство - не как выходить/заходить, не как болтаться на поверхности, а самое главное - как плавается. Потому как очень и очень многие почему то за путями достижения цели напрочь забывают про саму цель - погружение! комфортное, удобное, безопасное.

Но да, всё что я написал, отчасти споря с вами - именно в попытке прояснить всё то, что вы пишете, потому как просто читая, и по звучанию вашего текста пытаясь понять, что же вы говорите, получается именно так - что вы едва ли не безальтернативно пишите свои советы и замечания для АБСОЛЮТНО любого сайдмаунт дайвера.
Но по сути получается что вы рассказываете про свой собственный опыт. Но который судя по всему применим именно в районе, где вы совершаете большинство погружений. Именно по этой причине я и пытаюсь как-то сподвигнуть вас обговаривать точнее и понятнее всё что вы пытаетесь донести, ибо очень часто это совершенно не может быть распространено на весь СМ дайвинг.

да, давайте я попробую изложить имеющиеся у меня к вам вопросы по вашим крайне спорным утверждениям, которые я хотел бы обсудить. в конце этого сообщения. Что же касается "воспитательного" видения моего текста - но пардон, а как иначе попытаться до вас донести пожелания, если вам тут уже многие кратко это писали, но вы напрочь это игнорируете. приходится только так...
ЧА писал(а):тогда давйте начнем со снаряги.
Крыло 16л + баллоны сталь 14,2кг + мокрый костюм до 5мм толщиной, я бы назвал это критичекой конструкцией которая может сработать, а может и нет. (Если баллоны окажуться тяжелее, а костюм тоньше то не сработает). Конечно сюда надо добавить, если так можно выразиться, "удельный вес" тела" - кому то надо больше грузов для погружения, кому то меньше..
Возможно случиться так, что вам этот расклад подойдет. Мне нет. В этом наборе, что я представил, у меня крыло, чтобы держать нейтральную плавучесть надуто полностью, а на поверхности надо маслать ластами чтобы удерживаться. Алюминиевые баллоны, имеющие нейтральную плавучесть в этом случае, лучше работают. Я бы посоветовал Вам, при выборе подвески, попробовать поплавать во всех " режимах" сухарь + сталь, мокрый + сталь , всплыть подержаться на поверхности..
Вот кстати один из очень интересных примеров вашего видения "как надо подбирать снаряжение" а главное причины этого.
Хочется расписать сразу, что я думаю по этому и сильно ранее озвученных вами причин, но позвольте ещё раз более подробно уточнить, что бы потом не было недопонимания.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете что малый объём крыла недостаточен для использования тяжёлых стальных баллонов, и особенно очень тонких мокрых гидрокостюмов, потому что в этом случае проблемы начинают возникать у дайвера уже начиная с удержания на поверхности сразу при входе в воду?
Правильно ли я понимаю, что использование баллонов, имеющих в конце дайва не отрицательную (порядка 2 кг на баллон), а слабоположительную (порядка +0,5 кг на баллон) плавучесть позволит кардинально улучить ситуацию и сделать её вполне применимой к использованию?
Правильно ли я понимаю, что если тяжелые баллоны, малое крыло, то в этом случае толстый мокрый костюм (7мм или двойной куртка-штаны 7мм) поможет не очень сильно но всё же улучшить ситуацию, сделав такую конфигурацию пусть и не идеальной, но вполне нырябельной, особенно по сравнению с мокрым 3мм костюмом?


ну и вопросы, которые действительно было бы интересно обсудить
- Алюминиевые баллоны - (вроде почти пришли к общему пониманию, что да, они не так уж и плохи, но всё зависит от ситуаций)
- малое крыло и какой минимальный объём достаточен для комфортной нырялки. Связь объёма крыла с плавучестью баллонов и с толщиной ГК.
- разные смеси в баллонах. Причины почему так нельзя делать категорически. Польза от таких вариантов использования.
- как заставить понять всех обсуждающих тут сайдмаунт, что прежде всего мы находимся в рекреационном разделе, и все исключительно случаи необходимо рассматривать исключительно из условий, правил и ограничений рекреационных погружений. Как заставить собеседников отдельно и тщательно выделять всю информацию, относящуюся к техническим погружениям в отдельный текст, не мешающий пониманию и разделению смысла и сути сообщений.
- Трассировка шлангов. использование второго лёгочного автомата на одном из редукторов.
- варианты крыльев - ближе к поясу, пузырь, панцирь, гибридные.
- Дублирование. Цели, задачи, допустимость применения, уровни обучения дайвера.

P.S. и господа, ну куда вы так торопитесь с обсуждением плавучестей обжимов, крыльев и прочего. Дайте человеку пожалуйста изложить чётко свою формулировку "как надо" и самое главное - причины, почему именно он так считает. И тогда предметно и без домыслов мы сможем всё нормально обсудить.

Аватара пользователя
hunter_35
Активный участник
Сообщения: 3721
Зарегистрирован: 13-04-2012 17:52
Откуда: Москва

#3372 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 13:50 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Валерий Мухин писал(а): Почему обязательно в пресной? В той в которой мы собираемся плавать.
Ну так мы крыло то выбираеи под ЛЮБЫЕ условия в плане воды. :D
Поэтому и пресная. У неё ж самая маленькая "подъемная" сила. :roll:

Serpanix-PSG
Активный участник
Сообщения: 1117
Зарегистрирован: 02-07-2011 14:25
Контактная информация:

#3373 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 13:53 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Валерий, та фотография, которую многие видели на FB, совсем не означает то, что человек именно так и ныряет ..! Предполагаю, что он использовал эту конфигурацию, как некий эксперимент, либо просто для красивого фото, либо, например, испытывал сайд XDEEP Tec 2.0 или просто стебается.. Более того, есть видео и с 10-ю баллонами, но в нем человек так и говорит, что это чисто ради эксперимента.
Зачем лезть в пещеру с таким количеством баллонов, включая тримиксные смеси –видимо, знает один ВМ… но нырять так кейв, уверен, никто не будет! Сущий бред!
Если это глубокий воклюз , или просто дыра по типу ПИТа в Мексике –варианта два –спарка и куча стейдей и /или деко станция, либо ребро.. Если это глубокая пещера с прохождением – скорее ребро, чем даже спарка.. Какие шесть баллонов, какое нах удобство, как работать с ходовиком, в тач контакте… как со всем этим управляться в пещере, и кому это надо?

В рекреации? Тогда какие 6 баллонов и тримикс?
Я бы взял частями - но мне нужно все сразу..!

Аватара пользователя
Ffman
Активный участник
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 09-04-2009 09:36
Откуда: Москва

#3374 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 13:54 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

АлександрД писал(а):
ЧА писал(а): <много текста сокращено из уважения к собеседникам, ибо он есть в сообщениях ранее>
если бы вы могли написать свои утверждения и вопросы которые вы считаете нужным обсудить, и без этого большого количества воспитательного текста, более тезисно, то мы бы могли бы с Вами обсудить каждый по пунктам, по очереди, не мешая все в кучу.
очень жаль, что конечно мы с вами долго теперь не сможем продолжать беседу, ибо модераторы тут наверно всё же добросовестно делают свою работу, и просто вынуждены будут вас забанить надолго "по совокупности", но что поделать, продолжим тогда после вашего освобождения.

ну так я не говорю про то, что вы не знаете что Ал тяжелее... а говорю про то, что вы умудряетесь это просто не замечать и игнорировать. что же касается "распространённых" - так давайте вообще ещё поговорим про "поросята" :) они ещё больше распространены. Но тут опять возникает именно то, о чём я ранее писал - вы опять начинаете лукавить и подгонять своё видение (уже после написания) под то, как оно было бы вам удобнее оправдаться...
Но зачем нам рассматривать "коротыши", когда для СМ они совершенно неприемлемы! (хотя как показывает моё же фото - и в них вполне себе нормально ныряется :) неудобно конечно, но вполне возможно).
Итак - про распространённые - опять же - я вам ранее писал - это вы так считаете, и только потому что рядом с вами и вокруг вас именно какие-то определённые баллоны образовались. И вы совершенно безграмотно пытаетесь распространить это ваше видение на "весь мир"... посмотрите хотя бы банально на список производителей. посмотрите, баллоны каких фирм наиболее популярны, подумайте, какие именно типы баллонов народ предпочитает для СМ. и вы поймёте - что именно вариант с минимально отрицательными стальными баллонами и будет выбран. так что говорить о том, что стальные тяжелые распространены в СМ - мягко говоря неверно.

И что касается алюминиевых подгруженных баллонов, про которые "я говорил" - я выше уже писал - вы ничтоже сумняшеся приписываете другим свои мысли. Я внимательно перечитал всю свою переписку с вами и другими - нет никакой связи тут... (а удалять мне резона её нет, я только граматические ошибки иногда правлю, если нахожу их, перечитывая свой текст)
Да, я говорил про свои баллоны, с которыми я ныряю, композитные подгруженные. но маленький нюанс - вы их вес знаете? вы их плавучесть подгруженную догадываетесь какую я выставляю? и вы их массу можете себе представить? так вот - баллон 4 кг, груза 3 кг, объём баллона 6,8л. получается просто идеальный тёзка "люминьки", при этом имеющий массу, реально совпадающую с его объёмом в литрах воды, и по совокупным весовым и плавательным характеристикам являющимся просто идеальным вариантом! и до кучи регулируемым под себя так, как хочется.

Ну а что касается подгруженных алюминиевых... дадада... именно это я и подразумевал, что плохи тяжелые баллоны, а тем более подгруженные, так как их ещё сложнее "кантовать"! И я именно о том, что использовать отрицательно плавучие баллоны, беря для этого алюминьки и их подгуржая - это худшее что можно придумать. И как раз именно это я и имел в виду, что стальные в этом плане решают сразу все вопросы.

Что касается удобства в момент между отцеплением баллона и перехватом его кем-либо с борта лодки... понимаете ли... опять та же самая ситуация с частотой наступления подобного события... вы в очередной раз пытаетесь найти какой-либо факт и притянуть его за уши для попытки оправдать то или иное ваше заявление.
Вот например насколько часто возникает такая ситуация?
Опять же - вы заявляете только вариант, который вам наиболее часто встречается - нырялка с лодки, и распространяете его на "весь мир". А вы не забыли, что существует и береговая нырялка? И что лодки бывают разные, где порой на борт не так легко подать снарягу, и что народ не всегда обязательно передаёт её, а порой и с ней прётся по лестнице... (и например как вам вообще системы с баллоном за спиной? их так вообще почти всегда на себе поднимают... и ничё так? т.е. в рекреации то есть для сайдмаунта то же плюсы, и вы сможете это даже признать?)
И потом - писал я тут вопрос про верёвочку - Лексей подтвердил что это очень неплохой вариант использования и погрузки баллонов на борт/с борта... а кто мешает пристегнуть верёвочку к баллону ДО того как вы его отцепляете?
И много вы знаете случаев, когда дайвер притопил бы баллон? и что хуже - притопленный, или незнамо куда уплывший баллон?
Но в целом да, пожалуй это тот редкий случай, когда действительно в вашем замечании есть доля полезного, и показывающего пользу от такого использования - действительно для самого дайвера персонально немного удобнее отдавать на джампдек баллон с воды, который имеет положительную плавучесть...

Но в друих темах я не раз уже писал - что самое главное удобство - не как выходить/заходить, не как болтаться на поверхности, а самое главное - как плавается. Потому как очень и очень многие почему то за путями достижения цели напрочь забывают про саму цель - погружение! комфортное, удобное, безопасное.

Но да, всё что я написал, отчасти споря с вами - именно в попытке прояснить всё то, что вы пишете, потому как просто читая, и по звучанию вашего текста пытаясь понять, что же вы говорите, получается именно так - что вы едва ли не безальтернативно пишите свои советы и замечания для АБСОЛЮТНО любого сайдмаунт дайвера.
Но по сути получается что вы рассказываете про свой собственный опыт. Но который судя по всему применим именно в районе, где вы совершаете большинство погружений. Именно по этой причине я и пытаюсь как-то сподвигнуть вас обговаривать точнее и понятнее всё что вы пытаетесь донести, ибо очень часто это совершенно не может быть распространено на весь СМ дайвинг.

да, давайте я попробую изложить имеющиеся у меня к вам вопросы по вашим крайне спорным утверждениям, которые я хотел бы обсудить. в конце этого сообщения. Что же касается "воспитательного" видения моего текста - но пардон, а как иначе попытаться до вас донести пожелания, если вам тут уже многие кратко это писали, но вы напрочь это игнорируете. приходится только так...
ЧА писал(а):тогда давйте начнем со снаряги.
Крыло 16л + баллоны сталь 14,2кг + мокрый костюм до 5мм толщиной, я бы назвал это критичекой конструкцией которая может сработать, а может и нет. (Если баллоны окажуться тяжелее, а костюм тоньше то не сработает). Конечно сюда надо добавить, если так можно выразиться, "удельный вес" тела" - кому то надо больше грузов для погружения, кому то меньше..
Возможно случиться так, что вам этот расклад подойдет. Мне нет. В этом наборе, что я представил, у меня крыло, чтобы держать нейтральную плавучесть надуто полностью, а на поверхности надо маслать ластами чтобы удерживаться. Алюминиевые баллоны, имеющие нейтральную плавучесть в этом случае, лучше работают. Я бы посоветовал Вам, при выборе подвески, попробовать поплавать во всех " режимах" сухарь + сталь, мокрый + сталь , всплыть подержаться на поверхности..
Вот кстати один из очень интересных примеров вашего видения "как надо подбирать снаряжение" а главное причины этого.
Хочется расписать сразу, что я думаю по этому и сильно ранее озвученных вами причин, но позвольте ещё раз более подробно уточнить, что бы потом не было недопонимания.

Правильно ли я понимаю, что вы считаете что малый объём крыла недостаточен для использования тяжёлых стальных баллонов, и особенно очень тонких мокрых гидрокостюмов, потому что в этом случае проблемы начинают возникать у дайвера уже начиная с удержания на поверхности сразу при входе в воду?
Правильно ли я понимаю, что использование баллонов, имеющих в конце дайва не отрицательную (порядка 2 кг на баллон), а слабоположительную (порядка +0,5 кг на баллон) плавучесть позволит кардинально улучить ситуацию и сделать её вполне применимой к использованию?
Правильно ли я понимаю, что если тяжелые баллоны, малое крыло, то в этом случае толстый мокрый костюм (7мм или двойной куртка-штаны 7мм) поможет не очень сильно но всё же улучшить ситуацию, сделав такую конфигурацию пусть и не идеальной, но вполне нырябельной, особенно по сравнению с мокрым 3мм костюмом?


ну и вопросы, которые действительно было бы интересно обсудить
- Алюминиевые баллоны - (вроде почти пришли к общему пониманию, что да, они не так уж и плохи, но всё зависит от ситуаций)
- малое крыло и какой минимальный объём достаточен для комфортной нырялки. Связь объёма крыла с плавучестью баллонов и с толщиной ГК.
- разные смеси в баллонах. Причины почему так нельзя делать категорически. Польза от таких вариантов использования.
- как заставить понять всех обсуждающих тут сайдмаунт, что прежде всего мы находимся в рекреационном разделе, и все исключительно случаи необходимо рассматривать исключительно из условий, правил и ограничений рекреационных погружений. Как заставить собеседников отдельно и тщательно выделять всю информацию, относящуюся к техническим погружениям в отдельный текст, не мешающий пониманию и разделению смысла и сути сообщений.
- Трассировка шлангов. использование второго лёгочного автомата на одном из редукторов.
- варианты крыльев - ближе к поясу, пузырь, панцирь, гибридные.
- Дублирование. Цели, задачи, допустимость применения, уровни обучения дайвера.

P.S. и господа, ну куда вы так торопитесь с обсуждением плавучестей обжимов, крыльев и прочего. Дайте человеку пожалуйста изложить чётко свою формулировку "как надо" и самое главное - причины, почему именно он так считает. И тогда предметно и без домыслов мы сможем всё нормально обсудить.
Саш, а тебе не кажется, что обосрав оппонента, причем не по делу, перед тем как спрашивать трудно расчитывать на то, что тебе вообще начнут отвечать? Все что писал ЧА по тех вопросам достаточно понятно и обосновано. Если ты что-то не понял, то вопрос не к ЧА.
Цену жизни узнай у мертвых.

Аватара пользователя
YOKE-makarёk
Участник
Сообщения: 150
Зарегистрирован: 16-01-2015 10:24

#3375 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 14:00 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

АлександрД писал(а):... итого что имеем - при прочих равных вес стального баллона не всего лишь, а АЖ на 2.5 кг меньше...
Очевидно Вы забыли, что вес баллонов для нас намного важнее под водой, нежели на поверхности. А поскольку люмишки под водой легче стали, ими и проще манипулировать при необходимости.
"При всех издержках крепостничества именно оно было главной скрепой, удерживающей внутреннее единство нации" - председатель Конституционного суда В. Зорькин

АлександрД

#3376 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 15:22 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Ffman писал(а): Саш, а тебе не кажется, что обосрав оппонента, причем не по делу, перед тем как спрашивать трудно расчитывать на то, что тебе вообще начнут отвечать? Все что писал ЧА по тех вопросам достаточно понятно и обосновано. Если ты что-то не понял, то вопрос не к ЧА.
Николай, вы так считаете? не будете ли вы любезны указать ГДЕ ИМЕННО я "обосрал человека", как вы выражаетесь? И что было не по делу?
и вы читали моё предыдущее сообщение, где я писал про сахар?
или вы считаете что позволительно писать, тем кто получил третью инструкторскую звезду, исключительно хвалебные речи и заглядывать в рот?

насчёт обоснованности - так будьте добры, укажите где мои выкладки неверны? Потому как по целому ряду моментов они противоречат тому, что утверждал оппонент, но при этом вы его тексты называете обоснованными. Укажите что я отметил неверно, или неверно интерпретировал?

заметьте - в отличие от моего собеседника (ЧА) от меня не прёт во все стороны оскорблениями и прочим...
а выдерживать елейную манеру общения на фоне подобной переписки весьма трудно, хотя я чесслово стараюсь.
YOKE-makarёk писал(а):
АлександрД писал(а):... итого что имеем - при прочих равных вес стального баллона не всего лишь, а АЖ на 2.5 кг меньше...
Очевидно Вы забыли, что вес баллонов для нас намного важнее под водой, нежели на поверхности. А поскольку люмишки под водой легче стали, ими и проще манипулировать при необходимости.
и вы невнимательно читали что я пишу.
да, на поверхности конечно же вес баллонов немаловажен.
но под водой он раскладывается на две составляющих - "оставшийся" вес, то что называют плавучестью или тонучестью, и никуда не девшаяся масса этих баллонов.
Так вот масса так же неполезна для дайвера, ибо каждый раз тратится лишнее усилие, что бы её то разогнать, то затормозить вместе с вами.
Да, само собой, и насколько помнится я то же оговаривал это, что само собой это не критично, не страшно, и можно легко проигнорировать, но как не обзывай это - факт имеет место быть.

я говорил и про манипулирование так же.
дело в том, что если у вас возникла необходимость манипулировать балолнами во время погружения - то это лишь значит что вы куда-то не туда залезли. и это исключительно ваши проблемы.
(а если вы планировали именно туда лезть на свой страх и риск - то кто вам мешал именно для этого погружения воспользоваться самыми подходящими, для именно этих условий, баллонами?)

Леман
Активный участник
Сообщения: 336
Зарегистрирован: 05-12-2013 09:42
Откуда: Сибирь

#3377 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 15:40 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Мы делили апельсин...., много наших полегло.

Аватара пользователя
Instructor.deep
Активный участник
Сообщения: 7443
Зарегистрирован: 17-04-2008 12:11
Откуда: Москва/Sabang
Контактная информация:

#3378 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 15:46 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Vsevolod Korobov писал(а):Вот жду, когда-же мы дойдем вот до этого момента.
Не, еще рано. :D
Сейчас бассейновый инструктор и многословный дайвер-теоретик с пятью десятками дайвов научат пещерника в СМ нырять, потом можно и это.
Attitude keeps you alive. (c)
Old divers never die they go deeper.

Аватара пользователя
Ffman
Активный участник
Сообщения: 879
Зарегистрирован: 09-04-2009 09:36
Откуда: Москва

#3379 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 16:17 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

АлександрД писал(а):
Ffman писал(а): Саш, а тебе не кажется, что обосрав оппонента, причем не по делу, перед тем как спрашивать трудно расчитывать на то, что тебе вообще начнут отвечать? Все что писал ЧА по тех вопросам достаточно понятно и обосновано. Если ты что-то не понял, то вопрос не к ЧА.
Николай, вы так считаете? не будете ли вы любезны указать ГДЕ ИМЕННО я "обосрал человека", как вы выражаетесь? И что было не по делу?
и вы читали моё предыдущее сообщение, где я писал про сахар?
или вы считаете что позволительно писать, тем кто получил третью инструкторскую звезду, исключительно хвалебные речи и заглядывать в рот?

насчёт обоснованности - так будьте добры, укажите где мои выкладки неверны? Потому как по целому ряду моментов они противоречат тому, что утверждал оппонент, но при этом вы его тексты называете обоснованными. Укажите что я отметил неверно, или неверно интерпретировал?

заметьте - в отличие от моего собеседника (ЧА) от меня не прёт во все стороны оскорблениями и прочим...
а выдерживать елейную манеру общения на фоне подобной переписки весьма трудно, хотя я чесслово стараюсь.
Видишь ли Саш, да ты ни разу не оскорбил ЧА, признаю, но все твои посты выдержаны в стиле тонкой иронии, как будто профессор математики общается со школьником двоечником.
Но дело в том, что во многом ЧА прав. Давай по пунктам.
1) подгрузка легких баллонов грузом.
ЧА обосновал почему это лучше не делать. Доступно и понятно.
2) алюминий vs сталь
Тут тоже аргументы ЧА более убедительны. Я больше скажу, мне и в БМ сталь меньше нравится потому что с ней я вынужден поддувать крыло сразу (свинца я при этом не беру совсем). Получается что со сталью у меня обтекаемость меньше чем с алюминием и грузами.
Потом, ты заявил что подгруженные (стальные) баллоны придают дайверу устойчивость. Прости но если дайверу нужно стабилизироваться тяжелыми баллонами, то ему на курсы плавучести необходимо.
Ну и дальше тоже есть возражения твоим аргументам но честно лень писать длинные тексты.
Цену жизни узнай у мертвых.

АлександрД

#3380 Сообщение Добавлено: 16-06-2015 16:45 Заголовок сообщения: Re: Сайдмаунт

Ffman писал(а):дело в том, что во многом ЧА прав. Давай по пунктам.
1) подгрузка легких баллонов грузом.
ЧА обосновал почему это лучше не делать. Доступно и понятно.
2) алюминий vs сталь
Тут тоже аргументы ЧА более убедительны. Я больше скажу, мне и в БМ сталь меньше нравится потому что с ней я вынужден поддувать крыло сразу (свинца я при этом не беру совсем). Получается что со сталью у меня обтекаемость меньше чем с алюминием и грузами.
Потом, ты заявил что подгруженные (стальные) баллоны придают дайверу устойчивость. Прости но если дайверу нужно стабилизироваться тяжелыми баллонами, то ему на курсы плавучести необходимо.
Ну и дальше тоже есть возражения твоим аргументам но честно лень писать длинные тексты.
ок. но ЧА объяснил что подгружать АЛЮМИНИЕВЫЕ баллоны плохо. так я тут с ним как раз полностью согласен. ибо ещё тяжелее получается. И в случае если есть необходимость в тонучих баллонах - лучше использовать сталь.
Однако я дополнил тем, что по большому счёту сталь вцелом лучше получается то...
Но говорить за все лёгкие баллоны - совершенно неверно, и я привёл ранее пример почему. (за всё время я слышал только один обоснованный аргумент, относящийся к техническому и пещерному дайвингу - можно грузом цепануть ходовик)
И потому я попросил бы, если не трудно, указать на конкретную цитату (или привести её), где ЧА именно ПОНЯТНО объяснил, ПОЧЕМУ лучше этого не делать, и которая отличалась бы от моего текста выше в этом сообщении.

Я не увидел аргументов, кроме того, что ими удобно манипулировать. Покажите мне не надуманные ("более распространены", "лучше с грузовой системой при тонком костюме и малом крыле", "вот посмотрите на фото"), а реальные аргументы, где было бы обосновано, чем же алюминий для СМ лучше?

Насчёт отсутствия свинца для БМ... ну ведь опять чистой воды лукавство. Неужели вы ныряете в мягкой подвеске, с алюминиевыми баллонами и в мокром либо сухом костюме, и не берёте совершенно иных грузов??? Ведь вы на самом деле говорите про моностропу со стальной спинкой? не так разве?
А если так - то какое она имеет отношение к СМ? ведь в СМ не используется подобный элемент, как стальная спинка (про временные самопалы речи не ведём, ибо они обычно вынужденная мера, и осознанно вряд ли кто так ныряет).
А раз так - какое тогда отношение имеет ваш аргумент про нырялку в моностропе к теме СМ?

Я не говорил что дайверу НУЖНО стабилизироваться. Но опять же - едва ли не в каждом втором тут сообщении приходится напоминать - ТЕМА ПРО РЕКРЕАЦИЮ!!! зачем в рекреации постоянно вертеться - ведь удобнее - расслабился и завис в одном и том же положении. И с тяжёлыми баллонами это просто легче делать, и не более того.
Я в отличии от ЧА как раз не привожу категоричных утверждений, и ещё раз хочу напомнить про одно из фото, что выкладывал (могу ещё много подобных привести) - нырять можно в чём угодно! Но есть варианты, в которых нырять комфортнее чем в иных. И нужно быть или идиотом или мазохистом, что бы отказываться от них в силу либо "так меня учили" или "так положено", или "все говорят".

А если дайверу нужно постоянно вертеться - либо он фотограф, либо лазит в таких местах, которые к рекреации в общем то и не имеют отношения... Но я ничуть же и не утверждаю, что ТОЛЬКО стальные баллоны лучшие. Наоборот - всегда уточняю, что первично - выбирай снаряжение под нырялку!
Но проблема в том, что многие переносят всё то, к чему они привыкли, на дайвинг ВООБЩЕ, и даже на тожедайвинг.

Ответить