Рекреационные погружения с ребризерами

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#41 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:30 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Отлично, только не представляю себе рекреационщика, который разбирается в моделях и типах ребризеров. Который понимает, какой именно ребризер ему нужен. Зато все рекреационщики прекрасно представляют схему открытого цикла ;)
Курс IANTD Open Water Rebreather Diver
После завершения программы Open Water Rebreather Diver дайвер может совершать погружения с использованием типа ребризера, на котором он проходил обучение или совершать погружения с аквалангом на смесях EANх с максимальным содержанием кислорода до 40%.
Программа готовит дайверов к погружениям на глубины до 21 метра.
Для квалификации Rebreather Open Water Diver минимальный возраст 18 лет.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
ChaosChild
Активный участник
Сообщения: 419
Зарегистрирован: 07-08-2007 21:52
Откуда: Южная Африка
Контактная информация:

#42 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:33 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Ну может кто в узкие дырки и сочится со спаркой, я предпочитаю более безопасные варианты.
это понятно. меня просто слегка удивило само использование этих терминов, говоря о рекриации. хотя конечно это исходя из общепринятого определения - рекриация для всех разная. ;)
зверь самый дикий жалости не чужд, я чужд, так значит я не зверь.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#43 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:35 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а):
BeerFood писал(а):Отлично, только не представляю себе рекреационщика, который разбирается в моделях и типах ребризеров. Который понимает, какой именно ребризер ему нужен. Зато все рекреационщики прекрасно представляют схему открытого цикла ;)
Курс IANTD Open Water Rebreather Diver
После завершения программы Open Water Rebreather Diver дайвер может совершать погружения с использованием типа ребризера, на котором он проходил обучение или совершать погружения с аквалангом на смесях EANх с максимальным содержанием кислорода до 40%.
Программа готовит дайверов к погружениям на глубины до 21 метра.
Для квалификации Rebreather Open Water Diver минимальный возраст 18 лет.
Ну, во-первых, все недостатки ребризера по сравнению с ОЦ при этом никуда не пропадают. Во-вторых, дайверу изначально навязывают какую-то конкретную модель ребризера, т.е. выбор он все же не осознанный делает.

В копилку "против" ребризера: у ОЦ-дайвера гораздо выше мобильность ;) Баллоны есть в любом ДЦ.
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#44 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:36 Заголовок сообщения:

tu.sha писал(а):по поводу необходимости...
я бы понырял с ребризером, если рыбки шугаться не будут :roll:
У нас сейчас обсуждение расползется на две ветки...
Хорошо, тогда подкину еще дровишек.
Практически любой ребризер включает в себя дублирование по ОЦ.
Поэтому мы имеем весь набор ОЦ и в дополнение к нему:
- вопрос цены - ребризер стоит денег, его обслуживание стоит денег, поглотитель стоит денег
- логистика - ребризер надо возить с собой (вес, объем), поглотитель надо или возить (проблемы с авиаперевозками), или брать на месте (цена, доступность в данном месте), дополнительный ЗИП и инструменты.
- ребризеру нужен найтрокс (цена и доступность в каждом конкретном месте)
- ребризер требует дополнительного времени (пред- и пост- ныряльные процедуры)
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#45 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:40 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):У нас сейчас обсуждение расползется на две ветки...
Хорошо, тогда подкину еще дровишек.
Практически любой ребризер включает в себя дублирование по ОЦ.
Поэтому мы имеем весь набор ОЦ и в дополнение к нему:
- вопрос цены - ребризер стоит денег, его обслуживание стоит денег, поглотитель стоит денег
- логистика - ребризер надо возить с собой (вес, объем), поглотитель надо или возить (проблемы с авиаперевозками), или брать на месте (цена, доступность в данном месте), дополнительный ЗИП и инструменты.
- ребризеру нужен найтрокс (цена и доступность в каждом конкретном месте)
- ребризер требует дополнительного времени (пред- и пост- ныряльные процедуры)
вдогонку:
если речь идет о глубоком погружении, то дублирование по ОЦ еще и на гелий затрат потребует, который при удачном раскладе вообще не будет использован, т.е. вообще лишние расходы на дайв
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#46 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:42 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): вдогонку:
если речь идет о глубоком погружении, то дублирование по ОЦ еще и на гелий затрат потребует, который при удачном раскладе вообще не будет использован, т.е. вообще лишние расходы на дайв
Дима, мы в рамках рекреации общаемся :)
Про ребризер в техническом дайвинге мне есть очень много, что "за" сказать....
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#47 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:45 Заголовок сообщения:

SVD писал(а): Дима, мы в рамках рекреации общаемся :)
Про ребризер в техническом дайвинге мне есть очень много, что "за" сказать....
А, ну да, ну да... Забылся :roll:
Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#48 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:47 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):То есть у ASCR Fieno не надо проверять герметичность контура, засыпать и "утрясать" поглотитель в канистру, состыковывать узлы аппарата до погружения?
Засыпать и утрясать поглотитель не нужно – в аппарате используются одноразовые картриджи.
Состыковка и проверки соответствуют состыковкам и проверкам ОЦ.
SVD писал(а):Не надо контролировать свои ощущения (или приборы, не помню я этот агрегат) для того, чтобы не прозевать возможных проблем с недостатком О2 или избытком СО2 в контуре?
Надо следить за звуком дюзы.
Смысла следить за СО2 особого нет – достаточно просто ставить картридж перед погружением.

SVD писал(а):Не надо разбирать, промывать и опреснять аппарат после погружения?
В обычном смысле нет. Достаточно просто промыть не разбирая и слить насосиком воду из мешка. Аналогично ОЦ.
Валерий Мухин писал(а): У ASCR Dolphin ...... во время погружения такой же.
SVD писал(а):См выше.
Угу. Просто следим за звуком. Защита от СО2 в аккуратности заправки и соблюдения правил по ресурсу поглотителя.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#49 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:47 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а): Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Я, честно говоря, вообще не понял, к чему Валера это процитировал :shock:
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#50 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:49 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):
BeerFood писал(а): Хотя, следуя Валериному принципу, могу процитировать стандарты ИАНТД про рекреационные погружения на тримиксе :lol:
Я, честно говоря, вообще не понял, к чему Валера это процитировал :shock:
Там было слово "rebreather", к которому у Валеры повышенный тропизм. :)

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:53 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):Ну, во-первых, все недостатки ребризера по сравнению с ОЦ при этом никуда не пропадают.
У ребризеров НЕТ НЕДОСТАТКОВ по сравнению с ОЦ, у них есть ОСОБЕННОСТИ,
BeerFood писал(а):Во-вторых, дайверу изначально навязывают какую-то конкретную модель ребризера, т.е. выбор он все же не осознанный делает.
Дайвер выбирает модель, а потом проходит по ней обучение. В чем проблема?
BeerFood писал(а):В копилку "против" ребризера: у ОЦ-дайвера гораздо выше мобильность ;) Баллоны есть в любом ДЦ.
Мобильности они разные бывают. Есть варианты при ктором мобильность выше у ребризера.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#52 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 16:55 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Я, честно говоря, вообще не понял, к чему Валера это процитировал :shock:
BeerFood сказал, что не представляет рекреационщика который разбирается в ребризерах. Я в ответ показал, что такие люди могут существовать на уровне OWD.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#53 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 17:06 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Засыпать и утрясать поглотитель не нужно – в аппарате используются одноразовые картриджи.
ОК, с картриджами ясно. Плавно перетекают в соседнее обсуждение. :lol:
Валерий Мухин писал(а): Состыковка и проверки соответствуют состыковкам и проверкам ОЦ.
А вот тут непонятно. В ОЦ мы делаем при сборке аппарата две состыковки - певая ступень с баллоном и шланг инфлятора с пультом инфлятора. А тут? И что, в Фиено нет дублирования по ОЦ?
Валерий Мухин писал(а): Надо следить за звуком дюзы.
То есть все же в дополнение к ОЦ надо еще за чем-то следить. Операционная нагрузка добавляется.
Валерий Мухин писал(а): Смысла следить за СО2 особого нет – достаточно просто ставить картридж перед погружением.
Отсюда сразу общий вопрос ко всем ребризерам. Что у нас произойдет с концентрацией СО2 в контуре, если откажет один из клапанов в клапанной коробке? И когда и как мы это заметим?
Валерий Мухин писал(а): В обычном смысле нет. Достаточно просто промыть не разбирая и слить насосиком воду из мешка. Аналогично ОЦ.
А слюни из гофры? :lol: Хотя бы из гигиенических соображений.
Валерий Мухин писал(а): Угу. Просто следим за звуком. Защита от СО2 в аккуратности заправки и соблюдения правил по ресурсу поглотителя.
Ну, опять, см. выше.
Валерий Мухин писал(а): У ребризеров НЕТ НЕДОСТАТКОВ по сравнению с ОЦ, у них есть ОСОБЕННОСТИ
Валера, давай не переходить на бездоказательные суждения.
Любая особенность в разных условиях может быть и достоиниством и недостатком. Все зависит от критериев оценки.
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#54 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 17:44 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):А вот тут непонятно. В ОЦ мы делаем при сборке аппарата две состыковки - певая ступень с баллоном и шланг инфлятора с пультом инфлятора. А тут? И что, в Фиено нет дублирования по ОЦ?
Фиено:
Изображение

- поставил баллон,
- прикрутил регулятор,
- вставил картридж
SVD писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Надо следить за звуком дюзы.
То есть все же в дополнение к ОЦ надо еще за чем-то следить. Операционная нагрузка добавляется.
А в ОЦ ни за чем не надо следить? За манометром, например?
SVD писал(а):
Валерий Мухин писал(а): Смысла следить за СО2 особого нет – достаточно просто ставить картридж перед погружением.
Отсюда сразу общий вопрос ко всем ребризерам. Что у нас произойдет с концентрацией СО2 в контуре, если откажет один из клапанов в клапанной коробке? И когда и как мы это заметим?
Это аналогично внезапному окончанию воздуха – следить не надо, но когда случится ты и так почувствуешь.
SVD писал(а):
Валерий Мухин писал(а): В обычном смысле нет. Достаточно просто промыть не разбирая и слить насосиком воду из мешка. Аналогично ОЦ.
А слюни из гофры? :lol: Хотя бы из гигиенических соображений.
Вот как раз и пресную водичку в загубник налил, слюни лил, а потом из мешка выдоха насосиком откачал.
Последний раз редактировалось Валерий Мухин 14-05-2008 19:50, всего редактировалось 1 раз.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
SVD
Активный участник
Сообщения: 8465
Зарегистрирован: 03-11-2004 21:22
Откуда: Столица страны дураков.

#55 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 19:40 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Фиено:
http://photos.streamphoto.ru/d/0/c/9e33 ... 73fc0d.jpg

- поставил баллон,
- прикрутил регулятор,
- вставил картридж
Процедура проверки герметичности контура отсутствует?
Крышечку отсека картриджа плохо закрыли? Гофра пробита? Стык гофры и картриджа "свистит"?
И дублирования по ОЦ нет. Весьма безопасно.
- что делаем при неполадках ребризера? всплываем на остатках смеси в мешках?
- что отдаем напарнику, у которого OOG?
Теперь дальше. А все остальные соединения, показанные на картинке, никогда не разбираются? Протечь не могут? Обслуживания не требуют?
Валерий Мухин писал(а): А в ОЦ ни за чем не надо следить? За манометром, например?
А в ребризере за манометром следить не надо? Мы же сравниваем с ОЦ, и говорим про дополнительную к ОЦ операционную нагрузку.
Валерий Мухин писал(а): Это аналогично внезапному окончанию воздуха – следить не надо, но когда случится ты и так почувствуешь.
"И так" почувствовать, да еще при физической нагрузке, можно потерей сознания.
Валера, вот тут я не согласен - ибо мы с тобой подошли к самому серьезному пункту в сравнении безопасности ребризеров и ОЦ. В ОЦ нет "тихих убийц", все серьезные неисправности очевидны сразу.
И все же, повторюсь: Что у нас произойдет с концентрацией СО2 в контуре, если откажет один из клапанов в клапанной коробке? И когда и как мы это заметим?
Никогда не спорьте с идиотом. Он опустит Вас на свой уровень, а там задавит опытом.

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#56 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:19 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): Смысла следить за СО2 особого нет – достаточно просто ставить картридж перед погружением.
Не тут есть некоторая доля лукавства, не необходимости нет, а возможности :wink:


Валерий Мухин писал(а):
Защита от СО2 в аккуратности заправки и соблюдения правил по ресурсу поглотителя.
Если бы всё было так просто, то не было бы смерьей от внезапных сердечных приступов, да и от откровенных случаев гиперкапнии.

Минус картириджей - они должны быть у вас с собой. :lol:

И вообще мне может кто-нибудь объяснить, почему Валера всё время ссылается на ребризер, с которым большинство из нас не сможет нырнуть физически?

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#57 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:27 Заголовок сообщения:

SVD писал(а):Процедура проверки герметичности контура отсутствует?
Крышечку отсека картриджа плохо закрыли? Гофра пробита? Стык гофры и картриджа "свистит"?
Почему отсутствует? Присутствует. Но и при ОЦ есть процедуры проверки двух вторых ступеней аж двумя способами. Целых 4 проверки!
SVD писал(а):И дублирования по ОЦ нет. Весьма безопасно.
Есть там дублирование по ОЦ. Дело в том, что в Фиено газ подеется прямо в клапанную коробку и в случае аварии можно нажимать на кнопку подачи смеси (та которая для компенсации используется) и делать вдох. Нажал на кнопочку, вдохнул.
SVD писал(а):- что отдаем напарнику, у которого OOG?
Вот что думали японцы относительно полной потери газа не знаю, но думаю, то что у потерявшего газ есть возможность всплыть и без подачи газа от напарника:
- либо он в случае потери газа дышит из контура в течении достаточно длительного для безопасного всплытия времени (то что мы обсуждали в начале).
- либо он в случае залива контура дышит по ОЦ из клапанной коробки.
SVD писал(а):Теперь дальше. А все остальные соединения, показанные на картинке, никогда не разбираются? Протечь не могут? Обслуживания не требуют?
Могу предположить, что можно свести к формуле 1 раз за 100 дайвов или раз в год.
SVD писал(а): А в ребризере за манометром следить не надо?
В принципе можно следить только за работой дюзы. Яшин вон довольно длительное время плавал без манометра – ASCR работает по расписанию или не работает.
Т.е. совместный контроль дюзы и манометра аналогичен контролю манометра в ОЦ и создает такую же операционную нагрузку.
SVD писал(а): Мы же сравниваем с ОЦ, и говорим про дополнительную к ОЦ операционную нагрузку.
Нету её…
SVD писал(а): "И так" почувствовать, да еще при физической нагрузке, можно потерей сознания.
Валера, вот тут я не согласен - ибо мы с тобой подошли к самому серьезному пункту в сравнении безопасности ребризеров и ОЦ. В ОЦ нет "тихих убийц", все серьезные неисправности очевидны сразу.
И все же, повторюсь: Что у нас произойдет с концентрацией СО2 в контуре, если откажет один из клапанов в клапанной коробке? И когда и как мы это заметим?
На рекреационных глубинах это можно почувствовать по чувству жара, и по учащенному дыханию. До потери сознания ситуацию надо еще долго доводить не обращая внимания на надвигающиеся признаки.

Имею встречный вопрос. Я так понимаю, ты на своем pSCR ныряешь за 50 метров. Так?
В отличие от рекреационных глубин в случае выхода из строя клапана ты НЕ ИМЕШЬ особых шансов почувствовать увеличение CO2 – потеря сознания на технических глубинах разовьется гораздо быстрее. Тем не менее ты ныряешь.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#58 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:30 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):И вообще мне может кто-нибудь объяснить, почему Валера всё время ссылается на ребризер, с которым большинство из нас не сможет нырнуть физически?
Потому, что это один из лучших ребризеров именно для РЕКРИАЦИИ и только для рекриации.
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Аватара пользователя
Crazzzy
Активный участник
Сообщения: 8713
Зарегистрирован: 11-07-2004 17:53
Откуда: из дыры

#59 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:32 Заголовок сообщения:

Валерий Мухин писал(а): В принципе можно следить только за работой дюзы. Яшин вон довольно длительное время плавал без манометра – ASCR работает по расписанию или не работает.

.
Работает по расписанию в штатном режиме.
Если же появляются течи, то... с расписанием проблемы...

Аватара пользователя
Валерий Мухин
Великий и Ужасный.
Сообщения: 19021
Зарегистрирован: 01-07-2003 00:01
Откуда: Россия. Москва, "Русский Ребризер"
Контактная информация:

#60 Сообщение Добавлено: 14-05-2008 20:36 Заголовок сообщения:

Crazzzy писал(а):Если же появляются течи, то... с расписанием проблемы...
Течи это кто? Утечка газа? Иди залив контура?
NDL Instructor, +7 (916) 670-05-74

Ответить