Частота дыхыния и азот

Обсуждаются вопросы рекреационного (спортивного) дайвинга и водолазного дела.

Модераторы: трофи, Максим Васильев, KWAK, DukeSS

Ответить
Сообщение
Автор
Okey
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 13-05-2008 17:07
Откуда: СПб

#41 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 11:34 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Ребята читайте внимательно никакого противоречия.. Обычный декомпрессиметр не учитывает дискретности использования воздуха.
Смотрите..
На обычном декомпрессиметре все получается как на таблице он считает среднестатистический расход воздуха Водушно-интегрированный считает расход в конкретный небольшой отрезок времени в соответствии с парциалкой (глубиной) и из этого вычисляет насыщение.. Поясню в каких случаях это полезно , допустим вы опустились на 20 метров и там "велосипедили" высосав полбаллона насыщение будет выше, неинтегрированный этого не покажет.
Господа! Декомпрессия ИМХО зависит от глубины и времени на ней. Если и есть зависимость от количества поглощаемого воздуха - то она на уровне погрешности (для средних параметров +/- 20 литров/м на поверхности). А то давайте еще таблицы с обезвоживанием сделаем и т.д. :wink:

А так называемый воздушно-интегрированный комп, ИМХО считает расход воздуха только для того, что бы взять ваше реальное потребление воздуха в последнюю минуту и пересчитать остаток в баллоне в возможное время на дне до опустошения баллона (с учетом требуемого времени на декомпрессию). Т.е. после физической нагрузки, если вы успокаиваетесь - время под водой на остатках воздуха по такому компьютеру может даже чуть увеличиться.

А про учет расхода воздуха - т.е. мы с бадди с одинаковыми компами на одинаковой глубине (например 30м) одинаковое время - влетаем в деку (чуть-чуть, 1-2 минуты). Я начинаю через БСД травить воздух - поддул/сдул для увеличения расхода. И при таких условиях у бадди будет 1-2 минуты деки, а у меня гораздо больше? Не очень то верится. Чаще всего повышенный расход как раз и определяется такими вещами. Страшно представить, что покажет такой комп когда регулятор травить будет.

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#42 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 11:35 Заголовок сообщения:

Вот это и пытаются до Dikona донести.
Пока сопротивляется, ссылаясь на Бульмана. :wink:
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

Okey
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 13-05-2008 17:07
Откуда: СПб

#43 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 11:40 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):
Dikon писал(а): Я думаю следующим шагом будет компьютер со встроенным полярографом или датчиком оксигенации на ухо, поскольку с пульсометром уже есть :P :?
Можете кратко пояснить механизм работы датчика оксигенации на ухе и применимость данного датчика в дайвинге ?

Касательно расчета насыщения. Из Ваших слов следует вывод, что если я на 40 метрах буду дышать в 2 раза реже (задерживать дыхание) то комп с трансмиттером, замеряя показания расхода мне деку меньше рассчитает (за то же время)?
+1. Провокационный вопрос смотри выше.

Про пульс. Погружение - стресс и в его процессе у дайвера явно пульс не 60-70 ударов. Но при пульсе допустим в 100 ударов (что просто объясняется нагрузкой и глубиной) у него нормальный расход - среднестатистическая 20 на поверхности, а то и меньше.

Okey
Участник
Сообщения: 97
Зарегистрирован: 13-05-2008 17:07
Откуда: СПб

#44 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 11:49 Заголовок сообщения:

Господа!

Вспомним физику - декомпрессия определяется растворением азота в тканях. Скажем по другому - сухо, про физику процесса: говорим про растворение газов в среде под давлением. Близкий аналог - газовый сифон и растворение СО2.

В сифоне НЕТ ПУЛЬСА И ДЫХАНИЯ!!!
:wink:

А количество растворенного СО2 определится физикой - предельным уровнем насыщения, давлением, температурой. И если достигли предельного уровня - то сколько газа не качай (при том же давлении) то больше он не растворится. Т.е. сколько не дыши (при том же давлении) выше максимального уровня насыщения - не прыгнешь.
А зависимость скорости насыщения от дыхания при постоянном давлении (без резкого движения, увеличения температуры) - на уровне погрешности. Тем более наверняка есть скорость усвоения азота легочной тканью (легкие - мембрана) и мы говорим про то как увеличить скорость прохождения мембраны молекулами азота. Кажется, что явно не скоростью наполнения легких газом.

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#45 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 11:56 Заголовок сообщения:

Okey писал(а):А количество растворенного СО2 определится физикой - предельным уровнем насыщения, давлением, температурой. И если достигли предельного уровня - то сколько газа не качай (при том же давлении) то больше он не растворится. Т.е. сколько не дыши (при том же давлении) выше максимального уровня насыщения - не прыгнешь.
Вот только давайте с терминологией поаккуратнее, потому как пишете вы про "предельный уровень насыщения", а имеете в виду "равновесный уровень насыщения". Предельного же уровня насыщения пока никакому живому организму достигнуть не удавалось. И при попытке достичь его организм перейдёт в категорию "неживых".
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#46 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 14:07 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):Вот это и пытаются до Dikona донести.
Пока сопротивляется, ссылаясь на Бульмана. :wink:
Ну подождите, он пока еще под впечатлением от пройденного курса. Видимо инструктор был хороший :D Харизматичный(ая) :wink: :lol:
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Артем
Активный участник
Сообщения: 4588
Зарегистрирован: 14-02-2003 01:01
Откуда: Североморск-Мурманск-СПб

#47 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 14:14 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а): Ну подождите, он пока еще под впечатлением от пройденного курса. Видимо инструктор был хороший :D Харизматичный(ая) :wink: :lol:
"Специалист подобен флюсу - полнота его односторонняя" (с) К.Прутков
Дайверы - по любви, а водолазы - за деньги.

OlegD
Участник
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 24-04-2007 19:43
Откуда: Kiev

#48 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 14:20 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а):У меня диссертация по реконструктивной челюстно-лицевой сосудистой микрохирургии(свободная пересадка больших комплексов тканей) , причем написанная честно во времена когда диссеры еще не покупали и ЧЛХ была стоматологией. Часть исследований была основана на изучении кровоснабжения этих аутотрансплантатов и влиянии ГБО (гипербарической оксигенации) на эти процессы.
Ну наконец-то!
Нашелся хоть один порядочный человек, который честно сносил все тяготы и лишения в процессе работы над диссертацией. Весь велосипед изобрел самостоятельно.
Даже страшно себе представить что могло бы произойти с этим фундаментальным научным трудом, еслибы была списана хотябы пара-тройка строк из диссертации товарища Холдена, который делил ткани на типы по скорости насыщения инертными газами (и вот ведь какой необразованный тип - ставил кровь в группу наиболее быстонасыщаемых тканей). Но пора поставить товарища Холдена на место! Чего это он вел свои псевдонаучные исследовани на козлах, а теперь пытается впарить все это честным дайверам?! Нехорошо, товарищ Холден! Ай, как нехорошо!
И товарищу Бульману должно быть стыдно. И товарищу Винке пора уже что-то поменять в своем поведении!
Даже боюсь предположить(шепотом): а может у этих товарищей вообще не были написаны диссертации? Может вообще неоткуда было списывать? (во весь голос) Чтож, тогда это все объясняет. Тогда нам, высокообразованным людям, вообще не о чем с ними разговаривать!

Возвращась к теме ветки:
алгоритмы рассчета декомпресии абсолютно не зависят от того, подключен декомпрессиметр к баллону с дыхательной смесью или нет, а определяется в зависимости от состава газовой смеси (выставляется пользователем), времени и и профиля погружения, и зависит от декомпрессионной модели (Холден, RGBM и пр.). Подключение компьютера к емкости с дыхательной смесью предоставляет только дополнительные удобства (как то данные о давлении в баллоне,RMV, время нахождения на данной глубине при таком же минутном расходе дыхательной смеси и т.п.)

ЗЫ: Этот форум читают люди с различным багажом знаний в области физиологии подводных погружений. Как правило, те, у кого есть хоть какой-то объем этих знаний стараются меньше писать и больше читать.
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, С МЕДИЦИНСКИМИ И ПАРАМЕДИЦИНСКИМИ ДИПЛОМАМАМИ, НО НЕ ВЕДУЩИМИ СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ БАРОФИЗИОЛОГИИ И ПРОЧИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ ОБЛАСТЯХ МЕДИЦИНЫ ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЙ. ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ ЛЮДЕЙ НЕ СТОЯТ ВАШЕГО САМОВЫРАЖЕНИЯ!
Последний раз редактировалось OlegD 11-07-2008 10:16, всего редактировалось 1 раз.
Тяжело прожить жизнь без греха...
Невозможно прожить без соблазнов!

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#49 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 16:19 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а): Вот только есть разница между "зависит" как теоретическим явлением и "зависит" как технической зависимостью...
То есть, переход от рассмотрения принципиально-качественного к рассмотрению практически-количественному вполне может показать, что качественно _существующая_ зависимость с точки зрения техники и практики может считаться _несуществующей_...
А пачиму тогда если сильно шувелиться и, соответственно, дышать, нахлобучивает и сильнее и раньше?

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#50 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 16:28 Заголовок сообщения:

Okey писал(а): Про пульс. Погружение - стресс и в его процессе у дайвера явно пульс не 60-70 ударов.
Точно. Когда я безмятежно дрейфую на 30+, наслаждаясь пейзажем и выключив все мысли и тревоги, он у меня 50. А так по жизни обычно 80...

Аватара пользователя
BeerFood
Активный участник
Сообщения: 10659
Зарегистрирован: 26-12-2005 10:12
Откуда: Тверь/Москва (1:0)
Контактная информация:

#51 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 16:29 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а): А так по жизни обычно 80...
Дядьк, многовато... :roll:
Три компонента успеха - реакция, внезапность, нож.

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#52 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 16:32 Заголовок сообщения:

BeerFood писал(а):
Алекс1954 писал(а): А так по жизни обычно 80...
Дядьк, многовато... :roll:
Да знаю... Пить-курить бросать надоть... А чем тады жить? Отпуск-то только два раза в год :(

Аватара пользователя
ReedCat
Активный участник
Сообщения: 14867
Зарегистрирован: 19-06-2007 15:46
Откуда: Москва

#53 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 16:54 Заголовок сообщения:

Алекс1954 писал(а):
ReedCat писал(а): Вот только есть разница между "зависит" как теоретическим явлением и "зависит" как технической зависимостью...
То есть, переход от рассмотрения принципиально-качественного к рассмотрению практически-количественному вполне может показать, что качественно _существующая_ зависимость с точки зрения техники и практики может считаться _несуществующей_...
А пачиму тогда если сильно шувелиться и, соответственно, дышать, нахлобучивает и сильнее и раньше?
А пачиму считаецца, что факт "нахлабучивания" зависит _только_ от концентрации азота в тканях? Эттта неоткуда ниследуит.
Хатуль Мадан

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#54 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 20:38 Заголовок сообщения:

OlegD писал(а):]
Ну наконе-то!
Нашелся хоть один порядочный человек, который честно сносил все тяготы и лишения в процессе работы над диссертацией. Весь велосипед изобрел самостоятельно.
Даже страшно себе представить что могло бы произойти с этим фундаментальным научным трудом, еслибы была списана хотябы пара-тройка строк из диссертации товарища Холдена, который делил ткани на типы по скорости насыщения инертными газами (и вот ведь какой необразованный тип - ставил кровь в группу наиболее быстонасыщаемых тканей). Но пора поставить товарища Холдена на место! Чего это он вел свои псевдонаучные исследовани на козлах, а теперь пытается впарить все это честным дайверам?! Нехорошо, товарищ Холден! Ай, как нехорошо!
И товарищу Бульману должно быть стыдно. И товарищу Винке пора уже что-то поменять в своем поведении!
Даже боюсь предположить(шепотом): а может у этих товарищей вообще не были написаны диссертации? Может вообще неоткуда было списывать? (во весь голос) Чтож, тогда это все объясняет. Тогда нам, высокообразованным людям, вообще не о чем с ними разговаривать!
Ну я уже сказал что вы работаете клоуном.. Вы только подтвердили мое мнение выдав очередную репризу..
Я не могу назвать вашу эпистолярную феерию- аргументом, в первой части - это фантазии на тему моей диссертации и небольшое резюме ваших фобий...
Вы хотите об этом поговорить? :lol: :lol:
OlegD писал(а):
Возвращась к теме ветки:
алгоритмы рассчета декомпресии абсолютно не зависят от того, подключен декомпрессиметр к баллону с дыхательной смесью или нет, а определяется в зависимости от состава газовой смеси (выставляется пользователем), времени и и профиля погружения, и зависит от декомпрессионной модели (Холден, RGBM и пр.). Подключение компьютера к емкости с дыхательной смесью предоставляет только дополнительные удобства (как то данные о давлении в баллоне,RMV, время нахождения на данной глубине при таком же минутном расходе дыхательной смеси и т.п.)
Вы уверенны в этом или вы знаете это точно или это опять ИМХО?
OlegD писал(а): ЗЫ: Этот форум читают люди с различным багажом знаний в области физиологии подводных погружений. Как правило, те, у кого есть хоть какой-то объем этих знаний стараются меньше писать и больше читать.
УБЕДИТЕЛЬНАЯ ПРОСЬБА КО ВСЕМ УЧАСТНИКАМ, С МЕДИЦИНСКИМИ И ПАРАМЕДИЦИНСКИМИ ДИПЛОМАМАМИ, НО НЕ ВЕДУЩИМИ СВОЮ ДЕЯТЕЛЬНОСТЬ В ОБЛАСТИ БАРОФИЗИОЛОГИИ И ПРОЧИХ СПЕЦИАЛЬНЫХ ОБЛАСТЯХ МЕДИЦИНЫ ВОЗДЕРЖИВАТЬСЯ ОТ ФУНДАМЕНТАЛЬНЫХ ТЕОРЕТИЗИРОВАНИЙ. ЖИЗНЬ И ЗДОРОВЬЕ ЛЮДЕЙ НЕ СТОЯТ ВАШЕГО САМОВЫРАЖЕНИЯ!
Убедительная просьба не определять то что могут или не могут писать другие в форуме, пока вы не администратор или модератор..
Ну а уж если начинаете самовыражаться и выплескивать праведный гнев, пользоваться аргументами и фактами, а не лозунгами и репризами.. Это хороший стиль, он вам пригодится в дальнейшей жизни.
P.S. Раз уж мы углубились в мою профессиональную деятельность. Не могли бы вы мне поведать в какой области барофизиологии вы являетесь профессионалом, я отказываюсь верить , что "коверный" это ваша основная профессия, судя по вашим постам это только хобби

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#55 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 20:42 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):
Артем писал(а):Вот это и пытаются до Dikona донести.
Пока сопротивляется, ссылаясь на Бульмана. :wink:
Ну подождите, он пока еще под впечатлением от пройденного курса. Видимо инструктор был хороший :D Харизматичный(ая) :wink: :lol:
Да при чем здесь пройденный курс? Последний курс у меня был Dry Suit ? мы же сейчас не о пружинках на ластах и о замене BSD поддувом спорим

Аватара пользователя
Lionfish
Активный участник
Сообщения: 2854
Зарегистрирован: 22-01-2007 19:22
Откуда: Уфа

#56 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 20:44 Заголовок сообщения:

ReedCat писал(а):
Алекс1954 писал(а):А пачиму тогда если сильно шувелиться и, соответственно, дышать, нахлобучивает и сильнее и раньше?
А пачиму считаецца, что факт "нахлабучивания" зависит _только_ от концентрации азота в тканях? Эттта неоткуда ниследуит.
Новый язык на форуме? :lol:
Алекс1954, это +СО2. Отслюнявьте несколько страниц после портрета Дальтона :deal: :lol:

2 Dikon: Да просто даже у меня, лишь краем уха слышавшей о теории Халдейна, возникает желание назвать Вашу точку зрения псевдомедицинской. Скорее это похоже на выдержки из рекламной листовки компа, подпитанные радостью недавнего изучения Бульмановских таблиц, уж извините :)
Вдохнули, выдохнули, закрыли глаза. Начинаем погружение во внутреннее море. (C)KWAK
vouloir c'est pouvoir!

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#57 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 21:11 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а): Алекс1954, это +СО2. Отслюнявьте несколько страниц после портрета Дальтона :deal: :lol:
Ну, портрет Генри... Не, от СО2 я тупею, а от нахлобучки быстрей соображать начинаю. Правда, не шибко предсказуемо. Такшта СО2 не катит.

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#58 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 21:25 Заголовок сообщения:

Артем писал(а):
Dikon писал(а): Я думаю следующим шагом будет компьютер со встроенным полярографом или датчиком оксигенации на ухо, поскольку с пульсометром уже есть :P :?
Можете кратко пояснить механизм работы датчика оксигенации на ухе и применимость данного датчика в дайвинге ?

Касательно расчета насыщения. Из Ваших слов следует вывод, что если я на 40 метрах буду дышать в 2 раза реже (задерживать дыхание) то комп с трансмиттером, замеряя показания расхода мне деку меньше рассчитает (за то же время)?
Принцип работы неинвазивных датчиков очень прост.. На мочку уха или на палец надевается датчик в котором есть два светодиода и два фотоприемника. Диоды красный и зеленый . Они просвечивают палец или мочку уха насквозь. При пульсации крови и при изменении ее цвета(меняется в зависимости от насыщения кислородом эритроцитов, чем больше тем кровь краснее) изменяется уровень сигнала на фотоприемниках. В любом медицинском сериале вы такой датчик видели... Не вижу препятствий для его использования в дайвинге.
Теперь о механизме насыщения
При повышении давления способность воспринять тканями организма азота увеличивается. Азоту в мышцах или в суставах взяться неоткуда, а при повышении давления у них появляется такая потенциальная возможность. Первым азот через вдыхаемый воздух получает кровь, она и переносит его к липоидным тканям. Чем более интенсивный воздухообмен и чем больше ЧСС , тем больше азота переносится и усваивается... Все это требует времени.. Это не идеальный газ и не идеальная жидкость. Если вы дадите давление на сосуд с водой и начнете перемешивать жидкость - насыщение газом произойдет быстрее.. Если поступление азота у вас уменьшится (вы задержите дыхание или перейдете на обедненную азотом смесь) и если дыхание введено в алгоритм, то дека будет меньше. Вот, собственно такой механизм мне видится.
Есть ли другое мнение?
Только не стоит "строить гипотенузы" про мою личность и про личность моего инструктора..Давайте поговорим о деле.. Я ведь никому не впариваю компьютеры, а скепсиса по поводу маркетинговых мулек у меня и самого выше крыши

Аватара пользователя
Dikon
Активный участник
Сообщения: 6179
Зарегистрирован: 15-07-2007 08:50
Откуда: Москва

#59 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 21:41 Заголовок сообщения:

Lionfish писал(а):2 Dikon: Да просто даже у меня, лишь краем уха слышавшей о теории Халдейна, возникает желание назвать Вашу точку зрения псевдомедицинской. Скорее это похоже на выдержки из рекламной листовки компа, подпитанные радостью недавнего изучения Бульмановских таблиц, уж извините :)
Да... Интересно .. А не можете аргументировать в чем ее псевдомедицинскость? Вы знаете что Халдейневская модель была создана в 1908 г. а Бульман в 1983.. Т.е. почти 80 лет человечество занималось сознательным регрессированием, для чего коварный Бульман еще и пользовался " в группе лиц с применением технических средств" допплеровским флоуметром которых во времена Холдейна не было.. Или может Холдейну больше нравились козы :lol: :lol:
Почитайте в тему http://www.diverclub.ru/File/deco_haldane.pdf Там немного и по русски и не реклама Там описан механизм о котором я говорю

Аватара пользователя
Алекс1954
Активный участник
Сообщения: 7613
Зарегистрирован: 10-01-2007 19:51
Откуда: Питер

#60 Сообщение Добавлено: 10-07-2008 21:42 Заголовок сообщения:

Dikon писал(а): Принцип работы неинвазивных датчиков очень прост.. На мочку уха или на палец надевается датчик в котором есть два светодиода и два фотоприемника. Диоды красный и зеленый .
От же ж... А я-то, дурень, думал - это чатлан от пацаков отличать :roll:
Dikon писал(а): Все это требует времени.. Это не идеальный газ и не идеальная жидкость. Если вы дадите давление на сосуд с водой и начнете перемешивать жидкость - насыщение газом произойдет быстрее.. Если поступление азота у вас уменьшится (вы задержите дыхание или перейдете на обедненную азотом смесь) и если дыхание введено в алгоритм, то дека будет меньше. Вот, собственно такой механизм мне видится.
Я не медик, но с общесистемной точки зрения звучит убедительно... пока на сцену не выходят количественные оценки. Которых нет ни у Вас, ни у Ваших оппонентов. Поэтому вряд ли следует ожидать рождения истины в этом споре. В общем - Я дерусь потому что... я дерусь (С) Портос.
Dikon писал(а): а скепсиса по поводу маркетинговых мулек у меня и самого выше крыши
Тем более, что продавец Galileo Sol в ответ на прямой вопрос - использует ли прибор данные расходомера и пульсометра для расчёта насыщения - в своё время ограничился стучащим по башке смайликом. Видимо, выражая своё отношение к уровню умственного развития вопрошаюшего, то есть меня. Ну, что делать, у него вообще такая манера привлечения потенциальных клиентов, такшта может учитывает, а может и нет...

Ответить