Баллоны на 300 бар

[vioch]

таки же я вас умоляю,
вандерваальс какой то у вас однобокий

Если изволили заметить, то коэффициент я брал не для 300 Кельвинов (именно для этой температуры коэффициент взяли Вы), а для 290 - для наших широт такая температура всё же ближе. Так же хочу заметить, что и бар в стальном баллоне не 250 (именно для такого давления Ваш коэффициент), а 230. Так вот при расчёте газа 230 барного баллона коэффицент не применяют, так как при обозначенных выше условиях он совсем незначительный, поэтому я его и проигнорировал тоже.

и еще мои 5 копеек
= много говорилось про рф дайверов,
так вот вы пробовали через непроезжее поле от авто спарку тащить до карьера/озера?"

"У нищих нет лакеев" - свою стальную спарку таскаю, разумеется, сам.

а то что грузов больше - это не так проблемно они удобнее в переноске и легко делятся между друзьями шашлычниками.

Так как своём снаряжении для дайвинга я всё же больше ныряю, чем таскаю по "непроезжим полям", то меня в первую очередь интересует удобство снаряжение в воде, а не на суше.

а лишние 600 л воздуха = это 15-20 минут.

При расчётном RVM 20 л/мин 600 л воздуха (на самом деле меньше) хватит на 20 минут на 5 метровой глубине - нахрена на таких глубинах спарка нужна вообще?

и все таки комплект(баллон+груза) на базе композита легче - вы забываете про толщину стенок, у композита она сурово тоньше и обьем итого комплекта меньше. (аллюминь брать - разница вообще огромна)
а если на композите собирать комплект с таким же обьемом воздуха как у железа - то опять же комплект легче - изза того что можно использовать баллон меньшего обьема.

Для того, чтоб ничего не забыть, я пользуюсь информацией из открытых источников, которые говорят, что 10 л 300 бар композитный баллон весит 9.55 кг, а стальная 12ка на 232 бар 14.2 кг, что составляет 9.3 кг разницы (разница в плавучести, как мы выяснили 7.5 кг. 1.8 кг - это конечно же огромная разница в весе комплекта.
Так что если собрать комплект с одинаковыми по объёму баллонами для выигрыша в 40 бар воздуха, то разница будет уже вообще не в пользу композита.

Давайте спорить о вкусе устриц с теми, кто их ел!

Я когда-то нырял с 12кг на поясе. Так что устриц ел...
Имея спарку из стальных 12шек в поддёве Weezle Extreme Plus и со стальной спинкой не догружаюсь никаким свинцом вообще, что меня очень даже устраивает.

P.S. композит, имхо, можно рассматривать, как альтернативу алюминиевым баллонам, а не стальным.

[Михаил MAK]

Если изволили заметить, то коэффициент я брал не для 300 Кельвинов (именно для этой температуры коэффициент взяли Вы), а для 290 - для наших широт такая температура всё же ближе. Так же хочу заметить, что и бар в стальном баллоне не 250 (именно для такого давления Ваш коэффициент), а 230. Так вот при расчёте газа 230 барного баллона коэффицент не применяют, так как при обозначенных выше условиях он совсем незначительный, поэтому я его и проигнорировал тоже.

вы все округляете и округляете - в свою сторону, всё обвесить стремитесь
в студию точный расчет - как вы себе его видите

Так как своём снаряжении для дайвинга я всё же больше ныряю, чем таскаю по "непроезжим полям", то меня в первую очередь интересует удобство снаряжение в воде, а не на суше.

так чем в воде то композит не удобен?
1.если верно вывешиваться - никаких коньков
2.если необходимо снимаешь спарку под водой - нет нужды перегружаться.

При расчётном RVM 20 л/мин 600 л воздуха (на самом деле меньше) хватит на 20 минут на 5 метровой глубине - нахрена на таких глубинах спарка нужна вообще?

в спарке ТО в два раза больше разница = 1200л вам пригодятся?

Для того, чтоб ничего не забыть, я пользуюсь информацией из открытых источников, которые говорят, что 10 л 300 бар композитный баллон весит 9.55 кг, а стальная 12ка на 232 бар 14.2 кг, что составляет 9.3 кг разницы (разница в плавучести, как мы выяснили 7.5 кг. 1.8 кг - это конечно же огромная разница

Всетаки вы что то забыли
Если смотрим спарку композит вес на ПОВЕРХНОСТИ 2*9,55= 19,1кг
Если смотрим спарку сталь вес на ПОВЕРХНОСТИ 2*14,2= 28,5кг
9,3 кг разницы на земле - куда легче таскать комплект.

Теперь посмотрим что под водой.
Спарка 2*12 под водой имеет архимедову силу минимум на 5кило больше (ибо её обьем больше на 2*2+1) чем композитная.
Соответственно композит нагрузить придется всего на 9,3-5=4кг

итого суммарный комлект легче на 5кг
а спарка легче на 9кг
по моему норм результат , если учесть еще снизившееся сопротивление тк баллоны меньше весьма.

Я когда-то нырял с 12кг на поясе. Так что устриц ел...
Имея спарку из стальных 12шек в поддёве Weezle Extreme Plus и со стальной спинкой не догружаюсь никаким свинцом вообще, что меня очень даже устраивает.

оденьте спарку из композита - груз составит всего 2 пончика, зато спарку сможете снимать подводой и вверх не потащит,
спарка меньше размером - плавать будет легче,
спарка на 9кг легче - таскать будет проще.
Возможно если попробовать - устроит ещё больше....

[vioch]

вы все округляете и округляете - в свою сторону, всё обвесить стремитесь
в студию точный расчет - как вы себе его видите

Я ничего в свою сторону не округляю. И использую расчёты, какими не я их вижу, а как по ссылке выше их видит финский КМАС. Для 230 барных баллонов коэффициентом пренебрегают в виду его незначительности, а для 300 барного баллона это 1.103 для воздуха (для гелия раза в 2, в 3 выше)

так чем в воде то композит не удобен?
1.если верно вывешиваться - никаких коньков
2.если необходимо снимаешь спарку под водой - нет нужды перегружаться.

про необходимость снятие спарки промолчу, про удобство сосредотачивания всего веса на грузовом поясе уже писал выше.

спарке ТО в два раза больше разница = 1200л вам пригодятся?

Ну не 1200, а меньше 1000 - даст Вам лишнее 20м на 14м.

Теперь посмотрим что под водой.
Спарка 2*12 под водой имеет архимедову силу минимум на 5кило больше (ибо её обьем больше на 2*2+1) чем композитная.
Соответственно композит нагрузить придется всего на 9,3-5=4кг

итого суммарный комлект легче на 5кг
а спарка легче на 9кг
по моему норм результат , если учесть еще снизившееся сопротивление тк баллоны меньше весьма.

Сорри ничего не понял про Вашу архимедову силу. Данные о плавучести 10л композитных баллонов есть на сайте по ссылке выше - это + 3.2 кг (КОТКОТКОТ уже даже лабораторную работу по измерению плавучести композитных баллонов провёл). Стальная 12 ка Евроцилиндер имеет 0.65 кг отрицательной плавучести. Итого разница в в плавучести 7.4 кг для спарок.


Вообщем начали ходить по кругу...

[Михаил MAK]

мда.... ну ладно.....

[KOTKOTKOT]

Осмелюсь предложить всем результаты следующего эксперимента.
Две спарки, Композит 2*10*300 и сталь 2*12*232. У обоих закрываю манифолды и стравливаю до абсолютной еденицы по одному баллону. Другие баллоны в каждой из спарок бью воздухом до нормы. Ждём часов 5 , чтоб остыло- нагрелось до одной температуры, корректируем давление. Потом открывем манифолды и опять ждём стабилизации температуры. В стали 2*12*232 меряем давление - получится около 115бар (предположительно), меряем давление в композите 2*10*300 - получится 135бар (предположительно) . Потом сливаем газ из композита в донорский баллон до тех пор , пока давление в ней не окажется равным давпению в стальной спарке 2*12*232 и подсчитываем разницу в свободных литрах между спарками. Надеюсь , что на давлениях около 115 бар законом Ван-Дер-Ваальса можно пренебречь? Результаты будут завтра. То же самое могу сделать для тримикса , килорода, гелия и т.д. Компрессорная своя, так что - пофиг , сколько я там буду сидеть. Оно, конечно , в теории давно всё посчитано , но хочется самому во всём убедиться. Если есть какие мыслишки по корректировке " лабораторной работы" (copyright- VIOCH), пишите , пожалуйста.

[Михаил MAK]

предполагаю что перепуска из полного баллона в пустой будет уже достаточно для подсчета запасенного литража, тк драныйденс будет уже не влиять.

[KOTKOTKOT]

Получились следующие цифры. Композит с 295 барами (так вышло - 295 вместо 300, сорри) , при перепуске во второй баллон спарки показал 138 бар, "сталь" показала 110бар. Далее - из композитной спарки я слил газ в ещё один такой же композитный баллон 10литров до давления,как в стальной спарке - 110бар (для адекватности сравнения со "сталью") , итого имеем 20л*110бар + 10л*58бар =2780л - по "композиту", цифирку надо умножить на два, я же до 295бар только один баллон бил, а не два , ну и добавить хоть литров 80 в компенсацию недостающих 5бар до 300. Итого - 5640 литров, надеюсь достаточно " свободных" литров.
Грубо говоря - для композита 20*300бар коэфф Ван-Дер-Ваальса получается 1,064.
"Сталь": 24л*110бар*2баллона=5280л вместо предпологаемых 5568л.
Разница между композитом 2*10л*300бар и сталью 2*12л*232бар : 5640-5280=360литров в пользу композита.
Все замеры производились манометрами с классом точности 1 - извините, точнее не имею.
Итак, подведём итоги:
1) С точки зрения запаса газа - выигрыш минимальный.
2) В весе - огромная разница , около 10 кг.
Напрашивается вопрос - каким образом увеличилось донное время в серии погружений на 47 метров на целых 7-8 минут, о которых я писал несколькими постами выше? В случае со сталью при погружении я имел перевес в 10 "сухих" кг , при этом ещё раздутое крыло для компенсации веса спарки . В состоянии покоя это всё пофиг, но стоит только тронуться с места - инерция от 10 кг и сопротивление раздутого крыла заставляют совершать лишнюю работу. А лишние килоджоули - это лишние литры потреблённого газа. Отсюда и экономия на композите. Кстати - меньше дышим - меньше насыщаемся - маленький бонус.
Ещё один повод сэкономить при композите - ваша развесовка. Со сталью основной вес находится у вас на спине сверху, хотите вы этого или нет, задумываетесь над этим или нет - но мышцы тела будут постоянно удерживать вас от переворота вверх лицом, особенно это касается любителей V-грузов. Композитная спарка нейтральна из-за спинки с регуляторами, когда пустая, и немного отрицательна - когда полная. Если к ней добавить грзовой пояс для балластировки дайвера, да ещё грузы разместить на животе - то получим общий центр тяжести значительно ниже, что , естественно, хорошо повлияет на вашу остойчивость. Выходит - опять экономим.
Разговоры про плавание "морским коньком" при грузовом поясе - это действительно разговоры для "бедных", как выразился Vioch. У меня при росте 187 см и весе 122 кг пояс составлеет 8кг .Разместить 4 грузика на животе - не проблема даже для дюймовочки, которой столько и не понадобится.
Ну, вообщем-то - всё.

[KOTKOTKOT]

[kill_2010]

всем пять баллов,рукоплещу,у меня даже мысли оподобных расчетах в голову никогда не приходила.

[Михаил MAK]

опыт подтвердил теорию.
особенно что драныйденс проявляет себя и на 232 барах
в итоге разница запасенного газа получается
*несколько меньше чем думают те кто не учитывает коэфт.
*несколько больше чем думают те кто учитывает коэфт ТОЛЬКО для 300 бар.

в сухом остатке
- в спарке 2*10*300 содержится больше газа чем в 2*12*232
- спарка композит имеет ряд преимуществ (см выше)
- спарка композит имеет ряд недостатков которые никто так и не назвал толком.

[Михаил MAK]

спарке ТО в два раза больше разница = 1200л вам пригодятся?

Ну не 1200, а меньше 1000 - даст Вам лишнее 20м на 14м.

речь шла - если литраж спарок одинаков, итого если сравнивать две ОДИНАКОВЫЕ спарки запас в композите будет более чем даже 1300л выше чем в металле.

а это 30-40мин.

[Михаил MAK]

3*КОТ респект за опыты,
предлагаю так сказать окончательно доукомплектовать практикой теорию = закончить полотно маслом = выяснить разницу в плавучести.

1,освободите спарки от давления.
2,с помощью пенопласта - отнейтральте сталь.
3,повесте этот пенопласт на композит.
4,нагрузите композит до нейтрали свинцом - огласите вес этого довеска.

по теории должно быть ВСЕГО в районе 5кг. (а никак не 10кг = которые составляют разницу в весе на суше)

УЖЕ доказано - что отдельно спарка на 10 кг легче.
ДОПОЛНИТЕЛЬНО вы докажете что
1)НЕвсю разницу в весе надо компенсировать свинцом(при схожем литраже запасенного газа)
2)Суммарный комплект ВСЕГО оборудования с композитом оказывается на 5 кг ЛЕГЧЕ !!!
( причем с даже несколько БОЛЬШИМ запасом газа +360л )

[KOTKOTKOT]

Интересное предложение, сейчас - не могу, а немного позже - сделаю.

[AleIv]

Но в пожарках в основном композитные? Как они, кстати, удары о камни и т.п. лабуду держат?

По инструкции металлокомпозитный баллон при царапке глубиной 1,5мм и длинной 30мм в помойку. Царапается легко. Для дайвинга не самый подходящий вариант.

[vioch]

опыт подтвердил теорию.
особенно что драныйденс проявляет себя и на 232 барах.

По поводу эксперимента: не знаю, что делаете не так, но полученные коэффициенты 1.063 для 300 бар и 1.055 для 230 бар вызывают большое сомнение. Разница всего в 0.8% получилась.
Поэтому я всё же больше указанным выше источникам по этому поводу доверять буду.

- спарка композит имеет ряд недостатков которые никто так и не назвал толком.

Если туманно пишу, то вот статья по выбору баллонов. Про композит там, правда, ни слова, но в конексте ниже вместо "алюминиевый" можно читать "композитный":

"In general, most experienced divers strongly prefer the buoyancy characteristics of steel tanks to those of aluminum. Aluminum tanks tend to shift from negative to positive buoyancy as the diver consumes the contents. This requires the diver to carry additional weight at the start of the dive in order to be properly weighted at the end of the dive. Steel tanks shift from negative to neutral buoyancy, and this allows the diver to begin the dive with less weight and still be properly weighted at the end of the dive."

"В целом, большинство опытных дайверов строго предпочитают характеристики плавучести стальных баллонов характеристикам алюминиевых. Алюминиевый баллоны как правило изменяют свою плавучесть от отрицательной к положительной по мере того, как дайвер расходует содержимое баллонов. Из-за этого дайверу приходится брать с собой дополнительные грузы в начале дайва, для того, что бы быть правильно вывешенным в конце дайва. Стальные баллоны изменяют свою плавучесть от отрицательной до нейтральной, что позволяет дайверу начинать дайв с меньшим количеством грузов и тем не менее быть правильно вывешенным к концу дайва."

Именно из этих соображений на рынке даже появились аллюминиевые баллоны с характеристиками стальных по плавучести - нейтральны, когда пустые.

Т.е. ещё раз: композитные баллоны - это не альтернатива стальным, это альтернатива алюминиевым. Если о спарке, то актуально для ныряющих в мокрых костюмах, так как использовать стальные спарки с мокрыми костюмами не есть правильно.

Вообщем-то, как и писАл выше - ходим по кругу.
Информации для желающих в теме достаточно, чтоб попытаться самим разобраться нужен им композит или сталь или вообще алюминий.

[KOTKOTKOT]

Но в пожарках в основном композитные? Как они, кстати, удары о камни и т.п. лабуду держат?

По инструкции металлокомпозитный баллон при царапке глубиной 1,5мм и длинной 30мм в помойку. Царапается легко. Для дайвинга не самый подходящий вариант.

Хорошенькая "царапка"!
Мне , ныряющему на 99% с проникновениями ещё ни разу так "оцарапаться" не удалось. 1,5 мм в глубину - это ж каким надо быть аккуратным!

[KOTKOTKOT]

опыт подтвердил теорию.
особенно что драныйденс проявляет себя и на 232 барах.

По поводу эксперимента: не знаю, что делаете не так, но полученные коэффициенты 1.063 для 300 бар и 1.055 для 230 бар вызывают большое сомнение. Разница всего в 0.8% получилась.
Поэтому я всё же больше указанным выше источникам по этому поводу доверять буду.
.

Да - на здоровье! Опыты ведь я для себя делал, потому что верю , в отличие от Вас, только практике. Так вероятность ошибиться , используя официальные данные, снижается. Тому пример - как Вы , взяв данные о плавучести баллонов с официального сайта фирмы-производителя, забыли о плавучести манифолда. детальки, от спарки при дайве неотделимой, только оф. сайту это было пофиг. Ошибочка небольшая, но - неприятная. Дорогой Владимир, поймите меня правильно, я не настолько молод, чтобы стремиться быть правым любой ценой. Но не настолько стар, чтоб утонуть из-за пофигизма рекламного отдела Worthington. Моя цель - найти оптимальное решение, а не унизить кого-либо. Поэтому - только теория, подтверждённая практикой. Простите за резкость, если таковая имела место.

[vioch]

Да - на здоровье! Опыты ведь я для себя делал, потому что верю , в отличие от Вас, только практике. Так вероятность ошибиться , используя официальные данные, снижается. Тому пример - как Вы , взяв данные о плавучести баллонов с официального сайта фирмы-производителя, забыли о плавучести манифолда. детальки, от спарки при дайве неотделимой, только оф. сайту это было пофиг. Ошибочка небольшая, но - неприятная.

Манифолд? Ошибочка?

Манифолд имеет не только композитная спарка, но так же и стальная. И его отрицательная плавучесть сказывается на композитной спарке, равно как и на стальной.

Единствнный нюанс, который может быть, так это то, что плавучесть своих баллонов производители обычно указывают вместе с вентилем (который имеет примерно 0.4кг отрицательной плавучести), о чём в сносках к своим таблицам обычно помечают. Так как такого упомянания я на сайте carbondive не вижу, то готов предположить, что для этих баллонов указана плавучесть без вентиля - в итоге получим погрешность первичных расчётов в 0.8кг для спарок, что вобщем-то погоды не делает. Да и то не факт, что эта погрешность имеет место быть...

Давайте не будем забывать, что всё то , что мы на себя вешаем, мы делаем для того, чтоб утопить наш костюм. И если повесив на композитные баллоны кольца, манифолд, регуляторы, спинку и пр. добились их нейтральности, то свой костюм вы топить даже ещё и не начали. В случае же стальных баллонов - они, грубо говоря, и так нейтральны и все манифолды, кольца, спинки и пр. уже идут не на компенсацию положительной плавучести баллонов, а на компенсацию положительной плавучести костюма, что в случае композитной спарки компенсируется дополнительным свинцом.

Так что при чём тут манифолд и тем более какие-то ошибки из-за него - вообще не ясно.

[kill_2010]

ну не знаю,не доверяю я какому-то композиту.взял стальной и не жужжу.на самом деле композит убить то в 100 раз проще нежели стальной.стоит всётаки не 5 копеек,да и бомбу за спиной тоскать особово желания нема.НО ЭТО МОЁ ЛИЧНОЕ МНЕНИЕ

[Михаил MAK]

Если туманно пишу, то вот статья по выбору баллонов. Про композит там, правда, ни слова, но в конексте ниже вместо "алюминиевый" можно читать "композитный":

"В целом, большинство опытных дайверов строго предпочитают характеристики плавучести стальных баллонов характеристикам алюминиевых. Алюминиевый баллоны как правило изменяют свою плавучесть от отрицательной к положительной по мере того, как дайвер расходует содержимое баллонов. Из-за этого дайверу приходится брать с собой дополнительные грузы в начале дайва, для того, что бы быть правильно вывешенным в конце дайва. Стальные баллоны изменяют свою плавучесть от отрицательной до нейтральной, что позволяет дайверу начинать дайв с меньшим количеством грузов и тем не менее быть правильно вывешенным к концу дайва."

Вы перевираете или не верно понимаете смысл статьи(кстати весьма дурацкой) в ней как раз расписываются ПРЕИМУЩЕСТВА композитных баллонов. Черным по белому
Из-за этого дайверу приходится брать с собой дополнительные грузы - следует понимать так
Из-за этого дайверу приходится пользоваться комплектом оборудования более тяжелым суммарно, тк каждому известно что алл баллон на суше весит больше и плюсом требует вешать на пояс больше груза итого комплект получается тяжелее.

Применение же композита супротив стали = делает комплект еще более легким
и композит относительно СТАЛИ столь же выигрышен как
СТАЛЬ против АЛЛЮМИНИЯ

бу га га