К вопросу об "ответственностях"....

[Natalie]

Что-то не припоминаю, что б перед дрифтом на стенке меня кто-либо, когда-либо, где-либо спрашивал, нырял я на стенке или нет...

Не повезло тебе с инструкторами и гидами.....

[OldTourist]

Извиняюсь за то что, не вчитавшись, на Вас обрушился

Извинения принимаются, при условии убирания слов """"""""ПРОФАНАЦИЯ и ПУСТЫЕ, хоть и очень красивые, БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ СЛОВА """"""

Это не в Ваш адрес: на этот раз прочитайте повнимательней мое письмо.

Просто если ДГ и/или ДЦ дают Вам гарантии Вашей полной безопасности, к тому же когда Вы идете в составе группы с одним ДГ- именно ЭТИ их слова и ЭТИ их гарантии в реале и есть ПРОФАНАЦИЯ и ПУСТЫЕ, хоть и очень красивые, БЕЗОТВЕТСТВЕННЫЕ СЛОВА. Ни больше- ни меньше

[Александр (Kh)]

[Может знал, а может и нет - у них там ещё и языковый барьер имел место быть. Что-то не припоминаю, что б перед дрифтом на стенке меня кто-либо, когда-либо, где-либо спрашивал, нырял я на стенке или нет...

Да все проще, если хороший дайв-центр! Я вот когда нырял на Эльфинстоун, то на пластиковой доске, на которую все ставят свои фамилии на завтрашнюю нырялку, было написано " иметь не менее ... дайвов" (не помню уже сколько). И всё, ныряли только те, кому можно.
IMHO виноват тот, кто допустил, и еще они сами, так как погружаться и не смотреть на глубиномер, это уж слишком даже для новичков!

[Crazy_diver]

Господа - вечные темы безопасности, ответственности итд.
Давайте я еще раз озвучу прописные истины....

1. дайв гид НЕ ОТВЕЧАЕТ за безопасность под водой - его работа - помочь в планировании дайва.

2. PADI - не PADI - PADI - пожалуй единственная система, попытавшаяся все методически стандартизировать, дабы свести к минимуму ошибки инструктора... до конца не спасает - но все же.

3. Вас учит или с Вами плавает не та или иная система - а КОНКРЕТНЫЙ ЧЕЛОВЕК - Инструктор или дайв гид. Не важно - какой он системы, не важно - 6 у вас дайвов или 8 или вообще 0
Важно что Вы доверили его профессионализму свою безопасность
По своему опыту скажу - 90% возможных проблем с дайверами любителями опытный дайв гид или инструктор способен предотвратить.

Оставшиеся 10% - проблемы с головой у самого дайвера, который сам выбрал себе такой экзотический способ самоубийства...

По поводу юридической ответственности инструктора или дайв гида - все равно отвертится ибо любая система обучения в первую очередь всеми способами защищает своих. Полагаться надо только на профессионализм и порядочность конкретного человека.

[Лана]

По поводу юридической ответственности инструктора или дайв гида - все равно отвертится ибо любая система обучения в первую очередь всеми способами защищает своих. Полагаться надо только на профессионализм и порядочность конкретного человека.

Позволю не согласиться.....Теперь, обращаясь к адвокату (даже по очень высоким рекомендациям), не стесняюсь его спросить - а есть ли у него ПРОФЕССИОНАЛЬНАЯ страховка? Почему? Были прецеденты, увы..... (а к адвокатам у нас приходится чуть-ли не по каждой мелочи обращаться - система такая.....И наличие членства в Палате адвокатов - это совсем не то, что профессиональная страховка. Без членства он не может быть адвокатом, а без его страховки могу "влететь" я.....). Так что одного "профессионализма и порядочности" недостаточно.

[тюлень]

К сожалению очень много инструкторов не желает по честному относиться к своим обязанностям

Но и дайверам всегда надо думать головой!!!!!!!!!!!

[ocean]

Интересный диспут, захотелось поучаствовать

1. На счет виновности дайвгида/дайвинструктора, что не спасли. Вообщето они не обязаны когото спасать (извините за цинизм). Если точнее, то они всегда имеют право не спасать если для спасателя возникает опасность для своей безопасности. Кстати это общемировая норма (даже в той-же Бельгии). Особо упертых в этом вопросе смело посылаю на курс Рескью того же всеми горячо любимого ПАДИ. Если не поможет, то в нагрузку Дайвмастерский курс (при условии, что проводит добросовестный инструктор). Из этого могу сделать вывод (по крайней мере для себя), что французу должна светить медаль "за спасение утопающего", а не юридическое преследование по надуманным обвинениям.

2. Обвинять того же француза за то, что он, что то там не объяснил думаю не стоит. Потому, что следующий, кого надо взять за хобот, будет инструктор, который прививал этим дайверам следующие навыки: при погружении поддувать БСД, постоянно контролировать глубину и запас воздуха в баллоне, иметь аварийный план погружений. Из той жэ адвокатской товтологии можно задать следующий вопрос: а голландки, когда шли на погружение, не знали, что французы, как правило, не говорят на голландском и других языках. Знали. Поэтому какие еще могут быть претензии. То, что погиб человек - печально, но с этим уже ничего не сделаешь. Но пытаться высосать обвинение не стоит. Ответственности не прибавится и не убавится, а озлобленности будет больше. Лучше давайте лучше изучать мат. часть и оттачивать наши навыки.

Успехов

[OldTourist]

К сожалению очень много инструкторов не желает по честному относиться к своим обязанностям

Но и дайверам всегда надо думать головой!!!!!!!!!!!

Опять эта путаница!!!

Вы имеете в виду ИНСТРУКТОРА в период обучения или ДАЙВГИДА в момент проведения Вами дайва? Почитайте подробно эту ветвь.

[Willyam Bradberry]

да, кошмарная история.
к салагам-девченкам отнеслись как к профи, а те не оправдали...

Гид, конечно не "обязан" и не "виноват"
Наука.

[OldTourist]

да, кошмарная история.
к салагам-девченкам отнеслись как к профи, а те не оправдали...

Гид, конечно не "обязан" и не "виноват"
Наука.

Бедные маленькие девочки отнеслись к реальной жизни как к компьютерной игре, где и здоровья много можно найти, и жизней дается несколько.

Какой же нехороший гид! Не напомнил им что они не в витруале, а в реале. Они-то сами об этом не знали...

[sea-cat]

OldTourist

Бедные маленькие девочки отнеслись к реальной жизни как к компьютерной игре, где и здоровья много можно найти, и жизней дается несколько.

Какой же нехороший гид! Не напомнил им что они не в витруале, а в реале. Они-то сами об этом не знали...

А мне кажеться в этом отчасти и кроеться проблема, то что некоторые люди не доконца отдают себе отчёт в том с чем имеют дело (это о дайвинге) Это просто неадэкватная отценка своих возможностей, умений, навыков, а если к этому приплюсовать ещё и раздолбайскую организацию дайвинга в Египте в отдельных ДЦ (именно отдельных, а не каждого!),
то ой что может из этого получиться........

а история печальная и неужели ДЦ не несёт никакой ответственности за то, что ПОЗВОЛЯЕТ нырять людям так, как им бы не следовало? Неповерю, что нельзя отследить попали ли OWD в группу, которая собираеться совершить погр. на 30м. вдоль стенки....
А поинтересоваться наличием опыта... разве это не прямая обязанность?

[SEAL]

...............
Неповерю, что нельзя отследить попали ли OWD в группу, которая собираеться совершить погр. на 30м. вдоль стенки....
А поинтересоваться наличием опыта... разве это не прямая обязанность?

Как уже неоднократно напоминали некоторые участники форума: OWD значи лишь, что дайвер прошёл курс OWD и больше ничего.

По поводу обязанностей инструктора или дайвгида во время погружения сертифицированных дайверов я ничего не нашёл в PADI Instructor Manual. Возможно это есть в других мануалах. Тогда в каких?
Множество падейных мануалов можно легко найти в сети.

[Лана]

Еще немного фактов:
на одном из голландских вебсайтов появилось следующее сообщение, датированное 30 ноября 2004г.:
"В среду суд приговорил турбюро и инструктора к штрафу в 44 миллиона йен за нанесенный ущерб. Деньги предназначаются семье женщины, которая погибла в 1997 году во время погружения, попав под винты проходившего судна. Женщина из Токио, 46 лет, получила смертельные ранения, когда ее голова попала в винты проходившего судна на море, рядом с полуостровом Ицу, в момент проведения всплытия вместе с другими аквалангистами, в частности, с инструктором. Инструктор и остальные, принимавшие участие в погружении, знали о том, что в данном месте находились суда, но не были достаточно внимательными. Судья постановил, что фирма и инструктор должны заплатить 44 миллиона йен. Он также добавил, специально для инструктора, что он должен был обратить внимание пловцов, в том числе и погибшей женщины, на то, что при всплытии в данной местности необходимо было более внимательно осмотреться, прежде чем начать всплытие. Источник: - Mainichi Shimbun, Japan."

Что касается истории, которая приведена в начале темы – в январе-феврале 2004 года бюро, организовавшее данную поездку, было вызвано повесткой в суд, но не явилось. Пока новых данных нет, однако в одном из сообщений указывалось на то, что якобы посещение рифа было специально запланировано на этот день с целью дать возможность женщинам совершить там погружение.

[OldTourist]

Еще немного фактов:...

Ну и? В штатах, допустим, Макдональдс выдрали за то, что они клиентам горячий кофе подают. А отдельные идиоты-клиенты поливают себя этим кофе (зачем????!!!!- не знаю!) и ошпариваются. Подает ли теперь Макдональдс клиентам исключительно холодный кофе, требует ли справок о вменяемости, требует ли подписания соглашения с клиентом о "неполивании себя кофе..."- сие есть тайна покрытая мраком

[KWAK]

сие есть тайна покрытая мраком

Как раз нет.
На стаканчиках с кофе и на конвертиках для пирожков написано.
ОСТОРОЖНО ВНУТРИ ГОРЯЧАЯ НАЧИНКА.
Все, клиент предупрежден. Судебный иск подать можно но он не будет удовлетворен.

[Реалист]

Еще немного фактов:...

Ну и? В штатах, допустим, Макдональдс выдрали за то, что они клиентам горячий кофе подают. А отдельные идиоты-клиенты поливают себя этим кофе (зачем????!!!!- не знаю!) и ошпариваются. Подает ли теперь Макдональдс клиентам исключительно холодный кофе, требует ли справок о вменяемости, требует ли подписания соглашения с клиентом о "неполивании себя кофе..."- сие есть тайна покрытая мраком

OldTourist вот Вы если не знаете всей сути дела, то не пытайтесь выдать то, что Вы "где-то краем уха услышали" за действительное. В порядке ликбеза: Макдональдс оштрафовали за то, что он использовал в работе пенопластовые стаканчики (которые практически полностью изолируют тепло и потому не дают реального представления о температуре напитка в таком стаканчике) и при этом не предупреждали на упаковке о том, что внутри стаканчика кипяток (Hot contents inside). Женщина взяла в руки стаканчик, температурой 30 градусов Цельсия, который к тому времени уже простоял минут 15 и наивно полагая, что кофе уже остыл, сделала большой глоток. Получила ожог полости рта, уронила стаканчик на колени и получила ожог ног. Поэтому Макдональдс обызали в случае использования теплоизолирующих материалов, которые не дают реального представления о температуре продукта, помещать на упаковку предостережение об опасной температуре продукта. Иными словами, их оштрафовали не за глупость тетки, а за то, что они ввели тетку в заблуждение, в результате чего та получила увечья.

[OldTourist]

Еще немного фактов:...

Ну и?

OldTourist вот Вы если не знаете...

Без всяких подначек: в тех же штатах инициативная группа индейцев (представителей коренного населения) то ли готовит то ли уже вчинила правительству штатов иск на предмет уничтожения (точную формулировку, каюсь, не помню- судя по всему Вы это, действительно, знаете лучше меня) коренного населения. Самое курьезное- это может проехать. Так же как и иски к Макдональдсу от СОЗНАТЕЛЬНО пожирающих бургеры, жиреющих при этом, и выдвигающих иски. Так же как и иски СОЗНАТЕЛЬНО курящих к табакопроизводителям.

Много курьезов в мире, много...

Просто чтобы не тратить время и деньги на судебные процессы, исход которых не всегда гарантирован в нужном для Вас плане- не проще ли задумываться самим о возможных последствиях своих поступков. О том, что дно моря находится глубоко- можно утонуть, о том что кофе горячий- можно обжечься, о том что курить вредно- по прошествии N-лет можно дать дуба и т.д. и т.п.

ПРОСТО НУЖНО СТАРАТЬСЯ БЫТЬ ЧЕЛОВЕКОМ РАЗУМНЫМ, сначала думать- потом делать. А если делать неоправданно, чрезмерно опасно- не делать

[OldTourist]

сие есть тайна покрытая мраком

Как раз нет.
На стаканчиках с кофе и на конвертиках для пирожков написано.
ОСТОРОЖНО ВНУТРИ ГОРЯЧАЯ НАЧИНКА.
Все, клиент предупрежден. Судебный иск подать можно но он не будет удовлетворен.

Шютка

Интересно, а какой процент OWD PADI дайверов в ходе обучения получает информацию о том что:
- вода мокрая
- человек дышать водой не может
- для дыхания человеку нужна газовая смесь, состоящая из кислорода и физически инертных газов. В большинстве случаев роль такой смеси выполняет воздух
- море- глубокий водоем
- объект с удельной плотностью больше плотности воды с вероятностью, приближающейся к 100%, падает на дно (в обиходе- тонет)
- и т.д. и т.п.

Можно придумать еще много подобных "заковыристых" вопросов. Оскорблять рядового OPENка просьбой изложить универсальное уравнение состояния идеального газа по-видимому не стоит вообще.

PS Касательно тяжелой судьбы многострадальной клиентки Мака. По-видимому она привыкла покупать в общепите готовую, но исключительно холодную пищу. Даже прожив много лет в столь проклинаемом штатами оплоте тирании и подавления прав простых людей, я все равно привык получать в общепите пусть далеко не всегда вкусную, но имеющую соответствующую температуру пищу. То есть борщ, чай- горячий, а мороженное- холодное. Бедные штатовцы, у них, наверное все наоборот.

PPS Штатовская тетка, будучи по сути абсолютно неправой и играющей в круглую дуру, используя действующую как швейцарские часы штатовскую же судебную систему и общ-ва по защите прав потребителей великолепно отодрала будущего по существу абсолютно правым, но формально не прикрывшегося бумажкой Мака. Чем и показала, что она- сволочь, но не дура. А Мак, не прикрывши попу бумажкой, в запархе оказался лохом.

PPPS Можно еще вспомнить супостатовских садисток-домохозяек, сушивших в микроволновках "любимых котиков", лицемерно проливающих впоследствии о них крокодиловы слезы и требующих некислых "моральных компенсаций" от производителей качественной аппаратуры. Только вот если проводить аналогию с дайвингом, то любой нормальный человек в ходе нормально проведенных нормальным инструктором базовых курсов получает сведения, по своей вопиющей банальности аналогичные тем, что живой объект во включенной микроволновке сушить нельзя.

PPPPS Список подобных банальных примеров можно продолжать до бесконечности.

Поскольку это все ШЮТКА - гневных отповедей даже и не жду

[Лана]

Интересно, а какой процент OWD PADI дайверов в ходе обучения получает информацию о том что:
- вода мокрая
- человек дышать водой не может
- для дыхания человеку нужна газовая смесь, состоящая из кислорода и физически инертных газов. В большинстве случаев роль такой смеси выполняет воздух
- море- глубокий водоем
- объект с удельной плотностью больше плотности воды с вероятностью, приближающейся к 100%, падает на дно (в обиходе- тонет)
- и т.д. и т.п.

Вообще-то 100% - если у них инструктор нормальный (а здесь это в большинстве случаев именно так). Как мне кажется, Вы никогда в руках учебник ПАДИ для ОВД не держали - там все оченнно простенько и доступно для потребителя написано, а при сдаче экзамена есть "каверзные" вопросики....Не ответили - нет проблем, инструктор будет объяснять, пока не "въедете". Правда, потом подпишете бумажку, что объяснения инструктора поняли .

PPS Штатовская тетка, будучи по сути абсолютно неправой и играющей в круглую дуру,

Знаете, а ведь она не "играет в круглую дуру"......это общее состояние потребителя.....Мир здесь такой......Знаете, они не "тупые" - они просто такие, как есть. Это касается и дайвинга. "Не думай, следуй указаниям". Если указания "официальные" - тебе за это ничего не будет. А инициатива - наказуема.....Вот так и живем.
З.Ы. - Если Вы здесь прочитаете научную лекцию на тему "почему не стоит погружаться на глубину больше 30-40 м при таких то условиях" - Вас выслушают, но не поймут и вряд ли последуют Вашим рекомендациям. А вот если инструктор скажет - "в соответствии с требованиями ///////, по которым Вы обучаетесь, это запрещено или не рекомендовано" - вот это они запомнят и постараются следовать. Потребители......

[OldTourist]

Интересно, а какой процент OWD PADI дайверов...

Вообще-то 100% - если у них инструктор нормальный (а здесь это в большинстве случаев именно так). Как мне кажется, Вы никогда в руках учебник ПАДИ для ОВД не держали - там все оченнно простенько и доступно для потребителя написано, а при сдаче экзамена есть "каверзные" вопросики....Не ответили - нет проблем, инструктор будет объяснять, пока не "въедете". Правда, потом подпишете бумажку, что объяснения инструктора поняли .

ЛАНА, я все эти мануалы не только держал в руках, но даже- о ужас!!!- читал. Обратите внимание еще раз на цитируемое Вами мое письмо: там и вверху и внизу написано "шютка", и смайлики расставлены. Пояснять что такое "шютка" и что означает смайлик- надо? Надеюсь, что нет

В базовом начальном курсе излагаются ВОПИЮЩИЕ банальности, которые должны быть абсолютно очевидны для любого человека, достаточно прилежно усвоившего школьный объем знаний. Так что инструктор вынужден пережевывать очевидные вещи, которые все равно полностью игнорируются достаточно большим кол-вом слушателей.

Интересно, а эти барышни из стартового письма финальные тесты/экзамен сдали? Или и в Голландии за бабки карточки как у нас права продаются?

Кстати (это уже без смайликов), как Вы считаете, какой процент OPENков получает от инструкторов в ходе лекций знания в объеме НЕ МЕНЬШЕМ учебника ПАДИ для ОВД? 10%, 20%? А?

......это общее состояние потребителя.....Мир здесь такой......Знаете, они не "тупые" - они просто такие, как есть. Это касается и дайвинга.

Дурака не подстрахуешь- он все найдет где сложить голову, убедившись на своем печальном примере что физика, химия и прочее занудство- отнюдь не пустой звук, а брутальная реальность

З.Ы. - Если Вы здесь прочитаете научную лекцию на тему "почему не стоит погружаться на глубину больше 30-40 м при таких то условиях" - Вас выслушают, но не поймут и вряд ли последуют Вашим рекомендациям. А вот если инструктор скажет - "в соответствии с требованиями ///////, по которым Вы обучаетесь, это запрещено или не рекомендовано" - вот это они запомнят и постараются следовать. Потребители......

Увы, нет. Очень многие россияние (и не только они) тут же постараются СОЗНАТЕЛЬНО это нарушить, а потом еще будут гордиться этим